¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

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Paulino
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Paulino » 22 Dic 2018, 12:18

Lamento decir aunque con cariño y humildad (aunque no lo parezca) que no conocen a nadie ni de la antigüedad ni hoy que conozca nada relevante sobre el Zazen. Porque ninguno supo cómo es la cognición tripartita del neocortex y lo que sucede cuando se entra al silencio.

Y lamento que no se den cuenta de que antes de ponerse por primera vez en Zazen se haya tenido que superar las 7 fases previas del Octuple Sendero. Ya que de no haber logrado esto, toda la cognición se pervierte completamente en su sentido transcendente. Y se acaba por caer en el reverso ayoico de la cognición Atemporal. Que es el polo opuesto a la temporal. Con lo cual pasamos de ser víctimas de un Ego al opuesto; que puede parecer superextraordinario y milagroso pero que no deja de ser otro modo del ensueño onírico. Ensueño Onírico y/o Atemporal profundo que es opuesto al ensueño de Vigilia-Temporal. NUNCA CONOCIERON NI SE HABLO DE ESTOS DOS YOES, Y MENOS AUN DE AQUEL NO EGOTICO.

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Jaime
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Jaime » 23 Dic 2018, 21:25

¿Es el zazen la recta concentración o creéis que el zazen no tiene nada que ver con el Óctuple Sendero?

Yudo, maestro zen
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Yudo, maestro zen » 23 Dic 2018, 21:49

Zazen tiene todo que ver con el Octuple Noble Sendero. Basta leer Dogen...

Carlos
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Carlos » 23 Dic 2018, 22:00

Roberto escribió:
20 Dic 2018, 15:59

La versión habitual describe el panorama interior ante el que se encuentra el practicante; mientras que en la Tenpuku nos muestra aquello que hay que realizar interiormente para lograrlo: 1) tomar conciencia de los pensamientos (lo cual equivaldría a abandonar la ignorancia, el peor de los tres venenos, pues es fuente de los otros dos), 2) preferiblemente de manera inmediata a que estos surjan (esta inmediatez se derivaría, precisamente del estar pensando en el "estado más allá del pensar"), y, 3) como fruto de este tomar consciencia, los pensamientos desaparecen por si solos (es decir, se realiza el samadhi, la unificación)
Roberto, cuando dices: "esta inmediatez se derivaría precisamente del estar pensando en el "estado más allá del pensar"", ¿qué quieres decir aquí con el estar pensando en el "estado más allá del pensar"? En la versión Rufubon entiendo que a lo que Dogen quiere aludir es precisamente a "1) tomar conciencia de nuestros pensamientos" y como esto es un proceso activo, lo llama pensar y se vale de la anécdota entre Yakusan Igen y su discípulo para ilustrar la diferencia entre este pensar y el cotidiano, el que atrapa y rechaza "pensamientos". Con lo que entiendo que tal inmediatez se deriva más del esfuerzo que del pensar en el "estado más allá del pensar" puesto que la toma de coniencia se da o no se da, como todo automatismo, mientras que la inmediatez requiere de un esfuerzo, mayor o menor según sea este.

Yudo, maestro zen
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Yudo, maestro zen » 26 Dic 2018, 07:47

Carlos escribió:
23 Dic 2018, 22:00
Roberto escribió:
20 Dic 2018, 15:59

La versión habitual describe el panorama interior ante el que se encuentra el practicante; mientras que en la Tenpuku nos muestra aquello que hay que realizar interiormente para lograrlo: 1) tomar conciencia de los pensamientos (lo cual equivaldría a abandonar la ignorancia, el peor de los tres venenos, pues es fuente de los otros dos), 2) preferiblemente de manera inmediata a que estos surjan (esta inmediatez se derivaría, precisamente del estar pensando en el "estado más allá del pensar"), y, 3) como fruto de este tomar consciencia, los pensamientos desaparecen por si solos (es decir, se realiza el samadhi, la unificación)
Roberto, cuando dices: "esta inmediatez se derivaría precisamente del estar pensando en el "estado más allá del pensar"", ¿qué quieres decir aquí con el estar pensando en el "estado más allá del pensar"? En la versión Rufubon entiendo que a lo que Dogen quiere aludir es precisamente a "1) tomar conciencia de nuestros pensamientos" y como esto es un proceso activo, lo llama pensar y se vale de la anécdota entre Yakusan Igen y su discípulo para ilustrar la diferencia entre este pensar y el cotidiano, el que atrapa y rechaza "pensamientos". Con lo que entiendo que tal inmediatez se deriva más del esfuerzo que del pensar en el "estado más allá del pensar" puesto que la toma de coniencia se da o no se da, como todo automatismo, mientras que la inmediatez requiere de un esfuerzo, mayor o menor según sea este.
Si me permites responder, diré que el "tomar consciencia de nuestros pensamientos" no es un proceso "activo" en el sentido que estuviéramos deliberadamente observando los pensamientos. Más como se te colocaste al lado de una carretera a mirar pasar los coches.
El proceso del pensamiento occurre en más fases, y hay una en la cual los pensamientos son de carácter holista, es a decir, completo, en bloque. Es sólo en una fase ulterior que empezamos a disecar este bloque en frases, conceptos, sequencias. Y es propio esto que no debemos hacer. El "más alla del pensar" es eso: acontentarse del estado primitivo, de los "bloques".
En el texto chino, hay tres palabras: una es shiryo 思量 (que Jisho.org traduce como "consideración cuidadosa" -- careful consideration), la otra es fushiryo 不思量 (fu 不 siendo una negación, como in- de inconveniente) y la tercera siendo hishiryo 非思量 (hi 非 siendo el modo más absoluto de negación, que se encuentra especialmente en palabras jurídicas como 非行 hiko, delincuencia).
Por regresar al paragón de la carretera y de los coches, tu miras pasar los coches, pero no intentas de hacer conversación con los conductores: los dejas pasar y basta.

Carlos
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Carlos » 26 Dic 2018, 16:42

Gracias por contestar, Michel.

Repasando mi mensaje creo que al final fui poco claro con lo que quería preguntar o, al menos, viendo lo que veo en tu respuesta, puede que se entendiera en parte, pero no todo.

Más que por "hishiryo" o por pensar en el estado "más allá del pensar", mi pregunta iba por el punto 2) de la disección que había hecho Roberto en el mensaje que le citaba, es decir, la inmediatez con la que volvemos a tomar conciencia como derivada del pensar en el estado "más allá del pensar". Yo entiendo esa inmediatez como fruto o parte del esfuerzo personal que también hay en zazen y la toma de conciencia como la parte no deliberada, como decías, valiéndonos de tu ejemplo, como el observar pasar los coches por una carretera sin entablar conversación con ellos...pero, en ese mismo observar, que duda cabe, hay que incluir también las ocasiones en las que hablamos con los conductores...hasta que nos damos cuenta de que no estamos solamente observando sino que nos hemos puesto a hablar con uno de ellos y ahí volvemos a lo nuestro otra vez, que es observar.

La inmediatez, entonces, sería la rápidez o la frecuencia con la que la toma de conciencia le va "ganando espacio" al hablar con los conductores y yo la entiendo (no digo acertada o erroneamente, sino solamente que es como la entiendo) como derivada del esfuerzo porque si lo es del pensar en el estado "más allá del pensar" entiendo que en aquellas ocasiones que hacemos lo mismo tanto interior (actitud) como exteriormente (postura) pero los pensamientos no se van o no paramos de ponernos hablar con con los conductores, por seguir con el ejemplo, entonces, la única forma de entenderlo (para mi, claro está;))sería que de forma simultánea (o casi) hacemos y no hacemos zazen :shock:

Yudo, maestro zen
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Yudo, maestro zen » 26 Dic 2018, 21:29

Exacto

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 27 Dic 2018, 16:21

Por usar una metafora ligeramente diferente a la de Michael (Yudo, maestro zen), podríamos decir que los pensamientos son como palabras o frases escritas en un folio. En nuestra vida habitual tienden a ocupar casi todo el espacio disponible, encadenandose unas a otras sin pausas. Durante zazen, en cambio, somos capaces de ver los espacios en blanco que dejan unas con otras, de ver la hoja en banco que "aparece" entre una palabra y otra. Pensar en el "más allá del pensamiento" sería pensar, en la metafora de Michael, en la carretera o en la mía pensar en el folio en blanco, que posibilita la existencia de todos los pensamientos, de todos los libros, pero que no está atada a ninguno.

La metafora de la carretera, así como la metáfora del folio en blanco serían, como todas las metáforas, simples aproximaciones a algo que en realidad no se puede describir. El folio tiene un forma rectangular, es más o menos blanco, el papel presenta una textura, etc.; mientras que el "más allá del pensamiento", precisamente por no ser pensable no es reductible a ninguna categoría pensable.

Por usar otra aproximación a aquel indesignable que constituye la esencia de zazen podríamos decir que "vemos" ese indesignable entre las pausas, entre los silencios (mayores o menores) que existen entre un pensamiento y otro. Se trata de un indesignable porque en el momento en que lo intentamos atrapar con nuestro pensamiento diciendo "es esto", ya se nos ha escapado entre los dedos.

Por otra parte, Carlos, aquello que dices es también cierto:
Carlos escribió:
26 Dic 2018, 16:42
la única forma de entenderlo (para mi, claro está;))sería que de forma simultánea (o casi) hacemos y no hacemos zazen :shock:
Para "ver" ese espacio de silencio que subyace entre y detrás de los pensamientos, los pensamientos son de alguna manera necesarios; igual que para percibir un olor necesitamos que este cambie o que otro llegue y se superponga.

Una de las formas más gráficas y claras que yo conozco de describir, o de aproximarnos con palabras a aquello que es zazen, es la usada por Kosho Uchiyama que ofrece la siguiente gráfica:

Imagen
https://drive.google.com/file/d/1M8IRNT ... sp=sharing

En la que la línea Z-Z' representaría zazen (visto desde una descripción ideal: nos sentamos inmoviles en tal posición, pensamos en el más allá del pensamiento, residimos en el samadhi...), mientras que a-a'-a'', b-b'-b'', c-c'-c'', etc. representan todo aquello que nos aparta de nuestro zazen: el parloteo mental, el dormirse, etc., es decir nuestro modo de proceder ordinario. Si nos fijamos en realidad lo único que esta en nuestras manos hacer, aquello en lo que hemos de concentrar nuestro "esfuerzo", es en volver a zazen cada vez que nos apartamos de él (las líneas rojas). Para realizar esto, las líneas rojas, que son el zazen en práctica, necesitamos tanto de aquello que nos aparta, estableciendo dualidades (nuestro cuerpo imperfecto y perecedero, los deseos que nos arrastran aquí y allá, nuestros pensamiento fuera de lugar: samsara), como de aquello donde toda dualidad se disuelve (lo no producido/elaborado, lo no nacido: nirvana)

Yudo, maestro zen
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Yudo, maestro zen » 27 Dic 2018, 17:52

Para ser cabezón (inútilmente), diría que se debes estropear mi nombre, Roberto, puesto que soy ni alemán, ni inglés, por lo menos escríbelo en español... :P

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 27 Dic 2018, 20:29

Yudo, maestro zen escribió:
27 Dic 2018, 17:52
Para ser cabezón (inútilmente), diría que se debes estropear mi nombre, Roberto, puesto que soy ni alemán, ni inglés, por lo menos escríbelo en español... :P
Tienes razón, Michel, mis más sinceras disculpas. :roll:

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