¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

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Carlos
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Carlos » 15 Ene 2019, 13:52

Roberto escribió:
14 Ene 2019, 20:06
Esa acción interior no consiste en otra cosa que cada vez que surge un pensamiento volver a zazen tranquilamente, y repetir esto un millón de veces.
...pero no es tan fácil :oops:

oscar
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por oscar » 15 Ene 2019, 14:21

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Última edición por oscar el 13 Feb 2019, 20:09, editado 1 vez en total.

liliana
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por liliana » 15 Ene 2019, 16:57

Para todos un gran saludo

Notita a la primera entrada, apertura del hilo por Roberto; sugerencia de tres lecturas: 2) El Fukanzazengi, de Dogen
Copio otro enlace ya que el primero parece no abrir : http://huellaszen.blogspot.com/2009/04/ ... estan.html

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Pedro pereiro
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Pedro pereiro » 16 Ene 2019, 20:58

Postura, respiración, dejar pasar los pensamientos, no aferrarse...y actitud de "no provecho", "no ganancia"...pasan los años y sigo sin saber si alguna vez he tenido esa actitud realmente...pero no estamos aquí para resolver dudas, sólo para esperar que se disuelvan...o no.

Ygnacio
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Ygnacio » 21 Ene 2019, 04:30

Roberto escribió:
14 Ene 2019, 11:37
oscar escribió:
10 Ene 2019, 14:59
Y en este contexto el grupo practicante, lo grupal, ¿qué función, ustedes creen, desempeña?
Oscar, lo fundamental en zazen no se ve, transcurre dentro de nosotros. En realidad nadie, más que tu, sabe que hay en tu interior durante zazen. Puedes tener la mejor de las posturas, aparentemente, y estar pensando en la mona de pascua. Estar acompañado o no es una de las condiciones de contorno, como que haya ruido alli donde te sientes o no lo haya. Puede servir como un estímulo positivo para proseguir o puede causar el efecto contrario. Algunos grupos son estimulantes y en ellos hay figuras de referencia que pueden sernos útiles, en cambio el ambiente en otros grupos puede ser nefasto y solo generar confusión, siendo en este caso mejor practicar solo, opción que el Buddha explicita claramente repetidas veces. Decidir con quien te juntas o no te juntas, igual que la decisión de qué haces interiormente durante zazen, haciendo de verdad zazen o pasando el tiempo sentado inutimente solo está en tus manos.

Centrándonos solo en zazen, aunque lo practiques en grupo, su esencia, es decir aquello que hace de zazen zazen, es la cosa mas intima que existe, y ahí nadie te acompaña.
Y sin embargo estas acompañado por todas las cosas.

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 21 Ene 2019, 17:57

Ygnacio escribió:
21 Ene 2019, 04:30
Y sin embargo estas acompañado por todas las cosas.
¡En efecto @Ygnacio!, como me dijo una vez un buen amigo, cuando se sabe hacer zazen nunca se está solo.

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 29 Ene 2019, 23:34

liliana escribió:
15 Ene 2019, 16:57
Para todos un gran saludo

Notita a la primera entrada, apertura del hilo por Roberto; sugerencia de tres lecturas: 2) El Fukanzazengi, de Dogen
Copio otro enlace ya que el primero parece no abrir : http://huellaszen.blogspot.com/2009/04/ ... estan.html.
Gracias @liliana , ya he corregido el enlace, ahora está bien

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 16 Feb 2019, 18:48

Con objeto de reanimar y de recentrar este hilo, propongo, de los tres textos que se han sugerido al comienzo del hilo, realizar una lectura comentada del más antiguo de los tres propuestos: Las instrucciones para zazen contenidas en el Tratado sobre la Fe en el Mahayana, que es un texto de gran influencia en toda el área del budismo Mahayana extremo-oriental, desde el Tendai al Chan/Zen, pasando por el Budismo de la Tierra Pura, la escuela Huayan, etc.: constituyendo, por así decir, una especie de manual para novicios en el todo el budismo surgido y evolucionado en aquella parte del mundo, el cual, en muchos casos ha llegado hoy en día también entre nosotros, occidentales.

Las instrucciones para zazen que allí encontramos reciben el nombre de «Cultivo de la vía del “parar y observar”» y comienzan así:
¿Cómo se puede cultivar la vía de acceso del “parar y observar [en profundidad]”? Aquello que es llamado “cesar” quiere decir la cesación de todas las imágenes mentales, dado que significa seguir la forma de práctica [llamada] śamatha. Aquello que es llamado “observar [en profundidad]” quiere decir distinguir las concatenaciones de las causas y condiciones [del mundo] de nacimiento y muerte puesto que significa seguir la forma de práctica [llamada] vipaśyanā. ¿Cómo se deberían seguir [estas dos prácticas]? [Se deberían] cultivar y estudiar ambas gradualmente sin descuidar ninguna de las dos, con el fin de que estén ambas presentes.
Vemos, de entrada y con sorpresa :o , la aparición de dos términos procedentes del budismo antiguo, o pre-Mahayana, y que siguen siendo abundántemente usados por la tradición Theravada, todavía hoy: śamatha y vipaśyanā.

Sin embargo el uso posterior que se da en el texto a dichos términos supone, de hecho, una ruptura clara con la tradición anterior. Por ejemplo, Buddhaghosa (ca. s.V), autor del Visuddhimagga, uno de los textos de mayor influencia en la tradición Theravada, propone en ese texto 40 objetos distintos en los que el meditador debería centrar su atención durante la práctica de śamatha: desde distintos colores, pasando por distintas visualizaciones de la descomposición de un cadaver, hasta algunos todavía hoy muy conocidos y usados en ciertas escuelas de meditación, como la concentración en la respiración (un clásico), o la meditación sobre el amor a los seres (conocida como meditación metta). Esta proliferación de objetos, o "soportes" de la meditación la encontramos también, ampliada, en el budismo tibetano, en el que se añade la visualización de mandalas, de gurus, de distintas deidades, etc.

El autor del Tratado, adelantándose al enfoque propio del Chan/Zen, propone todo lo contrario, abandonar todo tipo de soporte de la meditación; o, en sus propios términos, "la cesación de todas las formas mentales" (algo que ampliará y detallará más adelante).

Considerándose en el Mahayana, especialmente en el de tradición Madhiamaka (cuyo principal representante es Nagarjuna) toda formación mental, tda conceptualización, en definitiva todo pensamiento, de naturaleza ilusoria, en vez de proponer un enfoque exclusivo y absorvente de la concentración en determinados objetos o soportes de la meditación, propone que los abandonemos todos. O dicho con otras palabras, aquellas que propone en una nota el traductor del Tratado al italiano (de donde a partido nuestra propia traducción al castellano):
"La práctica del despertar consiste en salir de los sueños cada vez que nos damos cuenta de soñar. Las imágenes, los objetos mentales son la condición normal del sueño, cesar de mantener y construir objetos mentales es cesar de soñar"
Continuaremos

Daido
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Daido » 16 Feb 2019, 20:20

El punto clave, en las instrucciones sobre zazen, que da Dogen en el Fukanzazenji, segun la traducción al inglés de la pagina web Sotozen Net, es este:

"Piensa el no pensar. Cómo se piensa el no pensar? Estando más allá del pensamiento"

Todo lo demás, es fácil. Tiene que ver con una postura corporal y hacer una exhalación. Luego tomar aire. Y luego? Luego se trata de pensar el no pensar, que dice arriba. Esto ya no hay nadie que sepa como hacerlo. Pensar el no pensar? Imposible de hacer. Quizás sea una mala traducción del japonés, pero al parecer nadie ha sabido traducirlo mejor. Yo he buscado diversas traducciones al ingles. Esa que he entrecomillado es la traduccion que ofrece la pagina de Sotozen, pero existen otras. Una de ellas lo ofrece la pagina de Antaiji, de este modo:

"Siéntate sin tratar de pensar, ni no pensar. Simplemente sentarse sin ningún pensamiento deliberado, es el aspecto importante de la reflexión meditación serena"

Como puede verse, de una a otra traducción hay muchísima diferencia. Aquí parece querer dar una idea mas practicable. No dice no pensar, como en la anterior, sino que dice que no trates de pensar ni en no pensar. Esto puede tener algún sentido, al comienzo (solo al comienzo, cierto), cosa que la anterior traducción no ofrece.

Veamos otra la traducción al inglés que ofrece otra página web (lionroars, se llama):

"Piensa en no pensar. No pensar, que clase de pensar es ese? No pensar"

Una traducción considerablemente distinta a las anteriores. Esta última tampoco ofrece ningun posible planteamiento eficaz, siendo incluso tajante. Qué es no pensar? No pensar, es no pensar. Punto.

No vienen muchas mas traducciones en la Web. Creo que para muestras, podemos basarnos en esas tres. Todss pretenden ser traducciones del original (al inglés), pero las tres son distintas.

Con qué nos quedamos entonces? Con una vaga idea, de lo que quiso decir Dogen, (pero que no sabemos si fue lo que dijo)? Tengo interés en oir vuestras opiniones, sobre ese punto. El resto del texto, no ofrece dificultades, pero ese es el punto clave del asunto, como estareis de acuerdo.

Saludos

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 17 Feb 2019, 20:06

Hola @Daido, sí ese es el punto fundamental.

Con mi post post anterior, sobre el texto más antiguo sobre zuochan/zazen (en sus acepciones china y japonesa), el Tratado sobre la fe en el Mahayana, pretendía ir paso a paso, e ir despejando también algunos lugares comunes sobre zazen, pues puede que por aquí pasen también algunos con poca experiencia a los que les puedan ser de utilidad esas indicaciones. Pero, yendo a lo que planteas, y ya que planteas empezar por el final, por lo más difícil, y sin pretender resolver de momento todo el misterio, cosa por otro lado imposible -pues se trata de algo inefable, que solo se nos revela por un movimiento intuitivo interior- intentaré dar algunas pistas para ir circunsbribiendo la cuestión.

En primer lugar creo que es bueno, para los lectores que no lo conozcan, ver la procedencia de lo que Dogen dice en las distintas versiones que amablemente nos ofrececes del párrafo citado. Los textos de Dogen, como en general todos los del budismo extremo-oriental, están repletos de citas implícitas de las que no se nombra la procedencia, pero que sin embargo solían ser perfectamente conocidas para los que escuchaban aquellos discursos, pues formaban parte de su ambiente y de su formación espiritual (lo cual normalmente no es nuestro caso). En esta ocasión está aludiendo a un dicho atribuido al monje chan Yaoshan Weiyan (ca.745-828, conocido en japonés como Yakusan Igen o Yakusan Kodo), esta anecdota sobre Yakusan está recogida en el Keitoku Dentō-roku (Crónica de la trasmisión de la Lampara), una de las fuentes primarias para la historia del budismo Chan en China. Y aparece también, de una manera más extensa que en el Fukanzazengi, en otro texto de Dogen, el Zazenshin (la aguja de zazen), otro importante texto de Dogen sobre zazen. La historia en concreto es
Una vez, cuando el Maestro [Yakusan] estaba sentado, un monje le preguntó: "¿En qué estás pensando, [sentado ahí] tan imperturbable?"
El maestro respondió: "Estoy pensando (思量, shiryō) en no pensar (不思量, fushiryō)".
El monje preguntó: "¿Cómo piensas en no pensar?"
El Maestro respondió: "Sin pensar (非思量, hishiryō)" [traducido otras veces como "más allá del pensar", "inpensar",...]
Vemos aquí que aparecen tres términos, que son claves en toda esta historia, y que, según dicen quienes saben de esas cosas, representan un galimatías no solo para los traductores, sino incluso para los mismos lectores japoneses o chinos.
  • 思量, shiryō
  • 不思量, fushiryō
  • 非思量, hishiryō
Mientras que el primero es simplemente "pensar" en los otros dos casos a estos dos ideogramas se les añaden los pictogramas 不, en el primer caso, y 非, en el segundo, que representan, tanto en chino como en japonés. la negación "no", por lo cual en realidad podría traducirse en ambos casos, de la misma manera, como no-pensar. Aumentando así nuestra confusión y perdiéndose el mátiz que tanto Yakusan como Dogen intentan señalarnos utilizando distintas grafías. En cualquier caso, como bien indicaba @Daido, de los tres el término fundamental es el último, 非思量, hishiryō, que aparece ya en el Shinjimei, Poema de la fe en el espíritu escrito por Sosan, considerado como tercer patriarca del Chan, y de muy recomendada lectura pues da pistas muy claras sobre qué es aquello que precisamente ponemos, o deberíamos poner, en juego cuando practicamos zazen.

Pero antes de llegar a ese punto, con el fin de dar una pista que encontré hace tiempo en alguien que sabe más que yo de estas cosas, (lenguas orientales e historía del chan/zen), y que considero básica para aquello de lo que estamos hablando aquí, me gustaría volver al primero de los términos, que aparece, precedido de una negación, en los otros dos.

思量, shiryō, traducido habitualmente como "pensar", al parece no es un término de uso demasiado corriente para decir "pensar", siendo, tanto en chino como en japonés, más habitual usar otros término. 思量 está compuesto por dos ideogramas; el primero 思, tiene en la parte superior un radical que etimológicamente representa un cerebro [de un niño] visto desde arriba, o más exactamente la fontanela, mientras que en la parte de abajo aparece el conocido radical que significa mente, corazón o esencia. Este ideograma (思) por si mismo ya significa pensar, e igualmente aparece unido a otros para indicar "pensar" con distintos matices. Sin embargo, si nos fijamos en el segundo ideogama (量) el significado de este es "medir", "contar", "sumar", "evaluar"...

Por tanto 思量 no significa cualquier tipo del pensamiento, como por ejemplo cuando oimos el paso de un tren cerca de nosotros y somos conscientes de que hemos oido un tren, o cuando vemos "5" y pensamos "cinco". 思量 lo que designa es el pensamiento discriminativo, el pensamiento que mide, evalua y compara, es decir aquellos pensamientos que añadimos, que siguen a aquellos simples pensamientos de los que he puesto un par de ejmplos en la frase anterior.

Lo dejo por hoy aquí, pero para entender por donde quiero ir, y de que vá ese 非思量, hishiryō, que Dogen usa en su Fukanzazengi, se traduzca como se traduzca, "más alla del pensamiento", "sin pensar", "no pensando", etc., pero que ahora propondría traducir "sin pensar de manera discriminativa", es decir sin añadir a nuestro pensamientos nuevos pensamientos, sin alimentarlos, sin hacerlos crecer con nuestras fantasías sobre mejor o peor, bueno o malo, deseable o indeseable, más o menos; y de que va por tanto zazen, recomendaría dar una lectura al poema de Sosan, el Shinjimei (Hsin Hsin Ming, en chino), que, por ejemplo, podemos leer aquí: http://montanadesilencio.org/wp-content ... iritu.pdf

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