Shikantaza

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Roberto
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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 24 Mar 2020, 13:57

Hola @eduardo. Por religión universal se entiende abierta a todos, si discriminación de edad, sexo, condiciones físicas, nacionalidad, etc. En realidad el cristianismo no es la primera que contiene esas características, el zoroastrismo, muchísimo más antigua y todavía vigente en algunas partes también contiene esos rasgos, y se remonta a 1600-1200 a.C.

Su cuna fue, como la de tantísimas cosas, la zona comprendida entre el Tigiris y el Eufrates, la cuna de la civilización y probablemente el judaísmo, del que posteriormente derivará el cristianismo, no sea sino una versión del zoroastrismo. De aquel crisol de la civilización que fue mesopotamia también irradió hacia India la religión védica, dentro de la cual, posteriormente, nacería el budismo.

Lo que pasa con el cristianismo es que nació al interior del imperio romano, y fusionándose con él, con el paso de los siglos conquisto Europa, y después el mundo haciéndose hegónico. En el fondo se trata más de cuestiones políticas que espirituales.

Respecto a los de que si alguien que no práctica (zazen) está excluido de la salvación. Aquí creo que podemos discernir distintos planos y distintas respuestas.

De entrada diría que en el budismo es importante diferenciar, por lo menos teóricamente, ya que en la realidad de las cosas no está tan claro (por lo menos en el Mahayana) entre el plano o la verdad relativa, y el plano de la verdad absoluta. Siendo ambos, a la vez, verdades, pero con desarrollos y respuestas distintas. Lo que está claro en un plano puede no estar tan claro en el otro, lo que es bueno en uno puede no serlo en otro, etc.

A continuación señalaría otra cosa. Quien no practica zazen obviamente no se salva según zazen, igual que quien no tiene fe en Cristo, no es salvado por la fe en Cristo, o quien no recita con todo su corazón el nembutsu, no alcanza la tierra pura.

Quíen sea cristiano, amidista, o zoroastrista yo le diría que lo mejor que puede hacer, para salvarse, es seguir con todo ardor su propio camino, que es camino de salvación. En mi caso simplemente esas son vías que, por mis carácteristicas personales, me resulta imposible recorrer; sin embargo en zazen he encontrado la fuente que sacia una sed intima que ninguna otra fuente es capaz de saciar, por eso este es el camino que sigo y no otro.

También, desde otro plano, cuando zazen alcanza su realización, cuando yo me libero, de alguna manera todo el universo (el universo que vive en mi, que es mi todo, que ha nacido conmigo y conmigo morirá), es simultáneamente liberado. Esto es algo difícil, prácticamente imposible de explicar, pues no se da en un plano egocéntricamente limitado, sino liberado de ese límite, pero sin embargo, como experiencia, si es alcanzable, a veces con mayor claridad, a veces en la oscuridad.

Buddha, cuya vida no es sino una metáfora de un camino de liberación recorrible por todos, cuando despertó, dicen que exclamo: "Yo soy el único despertado en el mundo, y junto conmigo se han despertado las nubes, las plantas y todos los seres sintientes que hay sobre el mundo" (parafraseo de memoria)

Igualmente también habría que reflexionar que el camino del bodhisatvva, la figura ideal de perfección en el Mahayana, pasa por voto de postergar la salvación individual hasta que todos los seres (que son infinitos, es decir que estamos ante una afirmación imposible desde un punto de vista lógico, limitado) sean salvados.

Estas son la aportaciones que se me ocurren @eduardo; como veras desde un punto de vista lógico discursivo insatsifactorias, cuando no contradictorias entre si en algunos de sus extremos. Dedos que apuntan torpemente a la luna. Sin embargo desde la práctica del silencio interior, por lo menos para mi, sugieren más allá de lo que dicen y me hacen seguir aquí.

Como decía @Carlos la fe en el budismo, que también existe y también tiene una importancia crucial, es una fe sin objeto. Otra forma de decirlo es que la fe en zazen es... zazen, hacer zazen, sin añadirle nada más.

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Pablo
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Re: Shikantaza

Mensaje por Pablo » 24 Mar 2020, 15:26

Roberto escribió:
24 Mar 2020, 13:57
También, desde otro plano, cuando zazen alcanza su realización, cuando yo me libero, de alguna manera todo el universo (el universo que vive en mi, que es mi todo, que ha nacido conmigo y conmigo morirá), es simultáneamente liberado. Esto es algo difícil, prácticamente imposible de explicar, pues no se da en un plano egocéntricamente limitado, sino liberado de ese límite, pero sin embargo, como experiencia, si es alcanzable, a veces con mayor claridad, a veces en la oscuridad.

Si no te conociera, Roberto, diría que eres un practicante Rinzai :P
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Roberto
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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 24 Mar 2020, 17:20

Pablo escribió:
24 Mar 2020, 15:26
Roberto escribió:
24 Mar 2020, 13:57
También, desde otro plano, cuando zazen alcanza su realización, cuando yo me libero, de alguna manera todo el universo (el universo que vive en mi, que es mi todo, que ha nacido conmigo y conmigo morirá), es simultáneamente liberado. Esto es algo difícil, prácticamente imposible de explicar, pues no se da en un plano egocéntricamente limitado, sino liberado de ese límite, pero sin embargo, como experiencia, si es alcanzable, a veces con mayor claridad, a veces en la oscuridad.

Si no te conociera, Roberto, diría que eres un practicante Rinzai :P
:lol: Bueno, ya sabes lo que les dijo Uchiyama a sus discípulos italianos cuando estos estaban a punto de volver a Europa: "Cuando volváis a Occidente olvidaros de Soto y Rinzai, dejadnos a los japoneses con nuestros propios problemas. Solo así algo fresco y nuevo será capaz de florecer entre vosotros"

david

Re: Shikantaza

Mensaje por david » 26 Mar 2020, 09:38

Roberto escribió:
24 Mar 2020, 17:20
ya sabes lo que les dijo Uchiyama a sus discípulos italianos cuando estos estaban a punto de volver a Europa: "Cuando volváis a Occidente olvidaros de Soto y Rinzai, dejadnos a los japoneses con nuestros propios problemas. Solo así algo fresco y nuevo será capaz de florecer entre vosotros"
Buen consejo!! 🙏

Carlos
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Re: Shikantaza

Mensaje por Carlos » 26 Mar 2020, 12:16

Pablo escribió:
24 Mar 2020, 15:26
Roberto escribió:
24 Mar 2020, 13:57
También, desde otro plano, cuando zazen alcanza su realización, cuando yo me libero, de alguna manera todo el universo (el universo que vive en mi, que es mi todo, que ha nacido conmigo y conmigo morirá), es simultáneamente liberado. Esto es algo difícil, prácticamente imposible de explicar, pues no se da en un plano egocéntricamente limitado, sino liberado de ese límite, pero sin embargo, como experiencia, si es alcanzable, a veces con mayor claridad, a veces en la oscuridad.

Si no te conociera, Roberto, diría que eres un practicante Rinzai :P
¿Qué Rinzai? :roll:

eduardo
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Re: Shikantaza

Mensaje por eduardo » 02 Abr 2020, 18:09

Siguiendo un poco con el tema de shikantaza, y con las resonancias del tema de otro apartado. Donde en este foro, se hablaba de arte zen y donde de alguna manera, salió la escuela Shinran, de la cual conozco poco, que consiste en la recitación del nembutsu,
En cierta manera yo creo, que la diferencia con shikantaza sea tan sólo de fondo.
Creo que para shikantaza, se necesita el mismo abandono y la misma fe.
Por poner encima de la mesa mi limitada experiencia personal, al final de la práctica de zazen uno no espera nada, de hecho practicar para obtener el despertar, puede ser quizá necesario al principio, como motor que guíe la voluntad,
Pero al profundizar en la práctica,,aparece el abandono y la fe, es decir practicar con un espíritu mushotoku, sin esperar nada a cambio, solo entonces la practica es liberadora.
Hay esta la paradoja, donde ilusión o despertar deja de tener sentido.
De hecho si alguien me preguntara porque practico, no encontraría en el fondo ninguna respuesta racional.
Es más bien algo que creo que se da a nivel inconsciente.
Uno encuentra la practica y cree o siente que es lo suyo. La vía que dssea recorrer. Ninguna explicación que dar.
Bueno he intentado comparar esto con el nembutsu, o establecer una analogía, que es posible que no sea muy exacta, dados mis pocos conocimientos, de la escuela Shinran y de tantos otros aspectos de la espiritualidad japonesa.
Pero si eso sirve para volver a shikantaza como tema, pues ahí queda
Saludos

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Roberto
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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 03 Abr 2020, 14:51

Hola @eduardo. En cuanto pueda seguimos con este hilo, me queda subir alguna cosa más de Paolo sobre la postura, y después pasamos a la parte esencial del asunto, aquella de "pensar en el sin pensar" (o como se le quiera traducir), que además de ser el aspecto central de todo, como señala el mismo Dogen en el Fukanzazengi, es también aquello que suele causar mayores problemas de interpretación... y con razón.

Sobre lo que dice @eduardo respecto al nembutsu y shikantaza, en su anterior comentario, estoy en gran medida de acuerdo. Por ejemplo:
al profundizar en la práctica,,aparece el abandono y la fe, es decir practicar con un espíritu mushotoku, sin esperar nada a cambio, solo entonces la practica es liberadora.
Ahí esta la paradoja, donde ilusión o despertar deja de tener sentido.
De hecho si alguien me preguntara porque practico, no encontraría en el fondo ninguna respuesta racional.
Es algo con lo que en buena medida puedo identificarme.

En Japón, en general, suele distinguirse entre joriki y tariki como dos maneras de posicionarse el practicante respecto a la vía budista. Esto los traductores de La realidad de la vida de Uchiyama, traducido por la Stella del Mattino, lo resumen así:
En el lenguaje budista japonés existe la distinción entre dos diferentes concepciones de la fuerza o energía necesaria para caminar en la vía salvífica de Buddha: una, 自力 jiriki, pone el acento sobre la propia fuerza interior, la otra, 他力 tariki, mira al poder salvífico de una fuerza distinta a sí mismo. Desde esta óptica el Zen sería una vía religiosa basada sobre jiriki, mientras que otras tradiciones, como la de la Tierra Pura, en cuyos textos de referencia esta distinción está planteada de forma particularmente sobresaliente, están basados sobre tariki.
Sin embargo para Uchiyama esa distinción sería ilusoria, pues, como añaden los traductores [el subrayado es mío[:
Uchiyama pone su mirada sobre esta cuestión, evitando la contraposición y analizando la experiencia que nace de poner en práctica una práctica religiosa auténtica, Se verá entonces que la distinción es ficticia, o mejor dicho que tiene un puro carácter indicativo, dado que la esencia de la práctica es una realidad que antecede a este tipo de de distinciones categóricas.
Lo cual Uchiyama amplía y desarrolla posteriormente en el texto.

La traducción de este texto de Uchiyama, La realidad de la vida, inédito por el momento en castellano, espero poder ofrecerla pronto. Realmente está ya acabada, pero quiero todavía revisarla un poco con objeto de eliminar en la medida de lo posible errores y asperezas derivadas de mi impericia. Sin embargo existe otra versión, del mismo texto, publicada por la editorial Kairos con el nombre Abrir la mano del pensamiento.

Carlos
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Re: Shikantaza

Mensaje por Carlos » 04 Abr 2020, 11:51

"La traducción de este texto de Uchiyama, La realidad de la vida, inédito por el momento en castellano, espero poder ofrecerla pronto. Realmente está ya acabada, pero quiero todavía revisarla un poco con objeto de eliminar en la medida de lo posible errores y asperezas derivadas de mi impericia. Sin embargo existe otra versión, del mismo texto, publicada por la editorial Kairos con el nombre Abrir la mano del pensamiento."

Muchas gracias, Roberto!

_/\_

Carlos
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Re: Shikantaza

Mensaje por Carlos » 04 Abr 2020, 13:59

"El lenguaje budista japonés existe la distinción entre dos diferentes concepciones de la fuerza o energía necesaria para caminar en la vía salvífica de Buddha: una, 自力 jiriki, pone el acento sobre la propia fuerza interior, la otra, 他力 tariki, mira al poder salvífico de una fuerza distinta a sí mismo. Desde esta óptica el Zen sería una vía religiosa basada sobre jiriki, mientras que otras tradiciones, como la de la Tierra Pura, en cuyos textos de referencia esta distinción está planteada de forma particularmente sobresaliente, están basados sobre tariki."
Se m despertó la curiosidad. Por ampliar un poco, @Roberto , ¿sabrías qué significan el "jo" (o el "ji") de joriki y el "ta" de tariki?


Un saludo

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Roberto
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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 04 Abr 2020, 15:53

Carlos escribió:
04 Abr 2020, 13:59
[...] 自力 jiriki, pone el acento sobre la propia fuerza interior, la otra, 他力 tariki, mira al poder salvífico de una fuerza distinta a sí mismo [...]
Se m despertó la curiosidad. Por ampliar un poco, @Roberto , ¿sabrías qué significan el "jo" (o el "ji") de joriki y el "ta" de tariki?
No, pero se puede buscar. Como son ideogramas que provienen del chino, aquí por ejemplo https://www.chino-china.com/diccionario. O también en este diccionario japones español https://aulex.org/ja-es/. E imagino que en inglés habra diccionarios mucho mejores

自 = si mismo
他 = otro

mientras que 力 es poder, fuerza

Vaya, en este caso la traducción es bastante literal. :lol:

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