Shikantaza

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Daido
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Re: Shikantaza

Mensaje por Daido » 08 Nov 2019, 13:43

Hola Eduardo. Las traducciones del chino y el japonés deben tomarse con mucho cuidado. A veces, dos traducciones distintas del mismo texto, parece que hablen de cosas diferentes. La idea general es la que cuenta, no las palabras.

_/\_

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Roberto
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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 09 Nov 2019, 11:49

Hola @eduardo, respecto a lo que señalas sobre la primera pregunta, la versión que manejas, según creo, es la de Deshimaru, y sí, un cierto espíritu "proselitista" puede que la impregne. En cualquier caso, si por "perfecto" entendemos "completo", puede que tan mal no esté. Si no me equivoco, creo que el término en cuestión utilizado por Dogen en el Fukanzazengi es 圓, que literalmente tiene los sentidos de "completo", "circular", "redondo", "consistente", "esférico" (en concreto la esfericidad de la luna llena, que en el imaginario extremo oriental, esta asociado a la plenitud, a la perfección; como se indicaba en el último comentario de Jiso Forzani en el hilo de Nagarjuna), asi como también algunos sentidos mas "mundanos", como el de moneda (por ejemplo el yen japonés, se escribe 円, que es una simplificación de 圓), etc.

La traducción de Deshimaru, propuesta por @eduardo, parece deslizar un cariz un tanto dualista, como señala este adecuadamente, pues parece separar la vía, la verdad, el camino de la realidad de las cosas, como algo que existe a parte de estas y que después las "impregna", las "penetra"; mientras que la traducción de Nishijima pienso que marca con mayor claridad que la verdad (o la vía) es de partida una cualidad intrinseca de todas las cosas, de toda la realidad, no separada, además de expresar mejor la idea de circularidad de 圓 con "todo alrededor" [nuestro].

La difusión del budismo en China, entendido como una vía espiritual adecuada para el alma china, no solo como la presencia del budismo y de budistas en China, cosa que acaeció ya en el primer siglo de nuestra era, requirió un largo proceso de inculturación y de depuracion de las traducciones, con objeto de que estas no solo trasladasen cada caracter sánscrito al chino, sino tambien de que el texto resultante "hablase en Chino", es decir se expresase de manera que renosase con el alma china, proceso que llevo siglos. Dicho proceso no llegó a su madurez, no solo literari sino también espiritual, hasta la aparición de grandes traductores como Kumarajiva (344-413 d.c) y Xuanzang (602-664 d.c.), es decir por lo menos 4 siglos después. Dichas traducciones siguen siendo canónicas en extremo-oriente hoy en día. Pienso que ahora, aquí en occidente, estamos tan solo en los albores de un proceso parecido.

eduardo
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Re: Shikantaza

Mensaje por eduardo » 09 Nov 2019, 14:34

Hola @Roberto si es verdad la traducción es de la línea de Desimaru, durante bastante tiempo he prescindido de los textos zen porque los he considerado más como un obstáculo que como una ayuda y me he dedicado practicar y leer otras cosas que no tenían que ver con el zen. Ahora me enfrento otra vez a los textos.

la traducción que manejo induce a mi entender y según mi interpretación, que es igual practicar o no practicar, cosa que no dice pero así expuesto lo parece, "¿Cómo podía depender de la practica o de la realización?, lo que subyace o la siguiente pregunta que yo me hacia entonces da lo mismo practicar que no hacerlo, lingüísticamente parece decir eso o a mi me lo dice, pero es una pésima traducción a mi entender.

Lo que dice Dogen es que el despertar no es producido por la práctica, o así lo entiendo desde la experiencia y no desde lo lingüistico. En esa traducción está muy mal expresado.

En la traducción que tu manejas "ahora cuando lo investigamos, la verdad se encuentra originariamente en todo el alrededor ¿Por qué hemos de depender de la práctica y de la realización?" Cambia totalmente el sentido, porque en la traducción de Desimaru parece una respuesta categórica y no una pregunta que se lanza y que más tarde se despeja en el texto de Dogen en el cual explica la respuesta en el sentido del sentido fundamental de su forma de ver zazen, zazen no produce el despertar, no hay separación entre realización y practica, y tampoco entre practica y vida cotidiana, pilares fundamentales de Dogen.

Lo que quiero decir es que las traducciones pueden servir de ayuda o de obstáculo, pueden ser el dedo que señalen la luna, o el texto según como se traduzca puede ir en dirección contraria a la luna. Es cierto que podemos malinterpretar un texto por nuestros condicionamiento vitales y psíquicos, pero también es verdad que el texto tiene que apuntar a la dirección correcta.

En esta primera pregunta la diferencia entre ambas traducciones es esa, que en la que yo manejo parece una pregunta respuesta categórica, y no una pregunta que se lanza y que da sentido y justificación al texto posterior o a lo planteado por Dogen en el fukanzazenji.

No se si me he explicado bien o si se entiende lo que quiero decir saludos

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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 09 Nov 2019, 19:14

eduardo escribió:
09 Nov 2019, 14:34
[...] No se si me he explicado bien o si se entiende lo que quiero decir saludos
Perfectamente :)

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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 14 Nov 2019, 09:17

Prosigamos con el Fukanzazengi, adelantando un poco partir del punto en que nos quedamos.

Veamos las dos últimas frases de este primer párrafo del Fukanzazengi, que quedaron pedientes.
«Además, todo el cuerpo trasciende lejos el polvo y la suciedad: ¿quién podría creer en los medios de barrer y pulir? En general, no nos extraviamos del estado correcto: Entonces, ¿de qué sirven los pasos en puntillas del entrenamiento?»
La primera de ellas alude a una anécdota muy conocida relativa a Hui Neng, y que podemos leer en el sutra del estrado. Hui Neng residía por entonces en el monasterio del considerado como Quinto Patriarca del Chan, Hongren, donde se trabajaba en la cocina. Hongren, de avanzada edad, buscaba su sucesor al frente del monasterio y para ese propósito propuso a los monjes la composición de un cántico, diciendo "a aquel que demuestre haber percibido el sentido último de mis enseñanzas, le pasaré mis hábitos y mi doctrina y lo nombraré sexto patriarca. Shen Xiu, que era por entonces el discípulo principal de Hongren com puso el siguiente poema:
El cuerpo es el árbol de la Bhodi.
el corazón, como el pedestal de un espejo brillante.
No dejéis de bruñirlo con afan en todo momento
para que no tenga polvo
Cuando Hui Neng leyo, o hizo que se lo leyesen, pues el sutra nos lo presenta como analfabeto e iletrado, dictó a su vez el siguiente poema para que lo escribiesen:
El bodhi no es una arbol,
el espejo brillante no tiene pedestal.
Si la naturaleza búdica es por siempre pura y limpia,
¿dónde está el polvo?
Leyendo esto, Hongren comprendió que Hui Neng era el único que había comprendido hasta el fondo su doctrina. Esta historia, al margen de su historicidad dudosa, está entre las referencias simbólicas más importantes de la génesis del zen, y será precisamente a partir de Hui Neng, que el zen se expandira en sus diversas ramas.

Hui Neng nos señala, igual que Dogen y gran parte de la tradición Mahayana, que nuestra naturaleza esencial, ya está aquí, que no es algo que haya que construir o conquistar progresivamente. Pero, aun siendo ya todos nosotros naturaleza esencial, sin necesidad de "conquistar" nada en especial, si no practicamos, manifestando con nuestra práctica esta naturaleza esencial o auténtica, es como si esta no existiese.

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Re: Shikantaza

Mensaje por eduardo » 14 Nov 2019, 20:53

El texto que yo manejo es bastante diferente al de @Roberto como dije antes, este dice así:

La totalidad del ser, el cuerpo universal está más allá de polvo del mundo ¿Quién podría creer que existe un método para limpiar este polvo?

Cuando interpretaba dicho texto, el "más allá" parece decir como si el cuerpo universal fuera algo transcendente al mundo, seguido de una pregunta respuesta categórica que si eres un poco escéptico te lleva a pensar "todo da igual" no hay método no hay nada.

Evidentemente el párrafo se refiere al mondo que menciona @Roberto sobre el sexto patriarca y en el zen se ha interpretado como la diferencia entre lo súbito y lo gradual, las dos escuelas que se desarrollaron a partir de entonces, los dos enfoques el del esfuerzo, y el de la iluminación súbita.

Sin embargo, a mi modo de ver y de interpretar este texto, ( no tengo ni idea del texto original en kanji o en japonés) me lleva a pensar que Dogen lo que quiere decir es que el polvo es en sí mismo el espejo, si eliminas el polvo eliminas el espejo, con lo cual no es una lucha por purificarse o mejorarse o alcanza una mente vacía de pensamientos donde hemos eliminado las impurezas, sino que no hay polvo que barrer ni método que utilizar.

referido a shikantaza diría que zazen no es un esfuerzo por mejorase, por alcanzar determinado estado, porque aquello que queremos limpiar no obedece a las categorías de pureza o impureza o de polvo o espejo, lo que queremos alcanzar como lo que queremos limpiar es inasible, cambiante por naturaleza, cuando le damos el carácter de estabilidad, o lo vemos como algo estable es cuando se convierte en algo que limpiar.

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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 15 Nov 2019, 11:10

En general estoy de acuerdo con aquello que dice(s) @eduardo. Tan solo me gustaría añadir algunos comentarios.

En primer lugar sobre la traducción de Deshimaru. Las traducciones del chino y del japonés a las lenguas occidentales suelen, de hecho, presentar bastantes diferencias, ya que los ideogramas chinos suelen abrir a los ojos de un lector oriental una riqueza polisémica difícil de trasladar normalmente a nuestras propias palabras, muchos más reductivas en significado, con todo la traducción de Deshimaru parece presentar unos matices idealizantes que no se encuentran en la de Nishijima. ¿Qué sería el "cuerpo universal"?, ¿Se diferencia del cuerpo a secas?, ¿Es un ente extraño que está más allá de este cuerpo? Desde mi punto de vista, y pienso que también Dogen va por ahí, no, este cuerpo mortal, este saco de huesos es ya, tal como es, cuerpo universal. De la misma manera, en alguna otra traducción, como la de la Stella del Mattino, tampoco encotramos ese matiz idealizante que hay en la de Deshimaru. En la de la Stella este fragmento aparece como:
Una vez más: Nada levanta polvo, ¿por qué creer en los métodos para limpiar? El centro no se mueve de aquí.
Por otra parte los poemas de Hui Neng y Shen Xiu tienen que ver, en efecto, con la cuestión del despertar súbito y el gradual, pero no solo. también revelan otro matiz, el de que no hay polvo como opuesto a despertar (más que, si acaso, en nuestros pensamientos discriminativos), es decir también la naturaleza del polvo es naturaleza auténtica. En el Bendowa (el camino religioso), otro texto de Dogen que, tal vez sería conveniente leer en paralelo con el Fukanzazengi, ya que Dogen lo escribió inmediatamente después y habla sobre los mismo temas (por si a alguien le apetece aquí está mi traducción a partir de la versión de la Stella ), Dogen dice:
Por otra parte las personas que valoran todas las cosas separándolas en inferiores o superiores, consideran que las cosas superiores son mejores. Entonces, dado que los asuntos mundanos obstaculizan la enseñanza de Śākyamuni, piensan que se trata de cuestiones de nivel inferior, pero haciendo eso demuestran que solo saben que la enseñanza de Śākyamuni no se encuentra entre las cosas del mundo e ignoran que la enseñanza de Śākyamuni no excluye en absoluto al mundo. Es una enseñanza que no discrimina entre mundano y supramundano.
Por otra parte @eduardo, en efecto, shikantaza "no es un esfuerzo para mejorarse", y es solo cuando "le damos el carácter de estabilidad" a la naturaleza auténtica, que no es otra cosa que esta realidad cambiante tal como es, se convierte en algo que limpiar. Y, de nuevo, ese "dar estabilidad" es algo que solo podemos hacer con nuestros pensamientos, en nuestras fantasias, siguiendo nuestros deseos.

... Y sin embargo que shikantaza no sea un esfuerzo para mejorarse, no significa que no haya que hacer una gran esfuerzo para practicar shikantaza.

eduardo
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Re: Shikantaza

Mensaje por eduardo » 17 Nov 2019, 14:00

La verdad es que la traducción que manejo es bastante pésima ahora comprendo porque deje de leerla, de todas formas creo que es un sano ejercicio confrontar textos, y traducciones, porque cada una de ellas introduce matices nuevos, como también es un sano ejercicio volver y regresar a los textos fundamentales una y otra vez, a la luz de la practica porque cada vez dicen algo, o me dicen algo diferente.

Respecto a lo que dice @Roberto al hilo de estas reflexiones tendré que volver a leer el Bendowa en la versión que yo tengo, que es una traducción tuya @Roberto sacada de la página Huellas del zen, pero que hace tiempo que no leo, o lo hago con detalle y que esta directamente relacionada con Shinkataza que como bien dices hay que hacer un esfuerzo para practicar, y una gran determinación que nace del interior para seguir día a día.

En las sesshines que asistí en otros tiempos, se predicaba mucho eso del sin esfuerzo, en contraposición con la voluntad que si bien es cierto la voluntad implica la determinación de seguir sentados, sino nos iríamos a las primeras de cambio, por supuesto la voluntad cae en otro nivel pienso yo, pero no en términos de determinación.

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Re: Shikantaza

Mensaje por Daido » 20 Nov 2019, 01:42

Shikantaza bien practicado es una experiencia sin igual. No es un milagro, tampoco es eso. Pero bien sentado, tal y como dice Dogen, uno se puede olvidar del pensar y no pensar. Todo se resuelve solo. Pero no hay que equivocarse: la vida tiene los mismos problemas cuando terminas de sentarte. Y no se trata de pasarte el dia sentado. Se trata de pasar las sentadas que tocan sin caer en el quietismo. Ojo con el quietismo! Es mejor dejar shikanraza que caer en el quietismo.

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eduardo
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Re: Shikantaza

Mensaje por eduardo » 23 Nov 2019, 18:03

Gassho,

siguiendo con el tema de shinkantaza y volviendo al fukanzazenji de Dogen, como texto fundamental respecto a lo que apuntaba @Roberto de que Dogen habla de la postura física no al principio del texto, y la diferenciación acertada en algún que otro comentario entre dirección y objetivo, podemos ver que la practica de zazen es profundamente dinámica y si tiene una dirección correcta aunque no tenga un objetivo predeterminado. El objetivo predeterminado es lo que hace que caigamos en la dualidad y la separación.

Todo esto es un punto muy importante respecto a la practica, para no perderse, o mejor dicho aislar la practica de la vida cotidiana, algo que es muy frecuente y que entraña no pocas dificultades a nosotros como practicantes de la vía. Siguiendo el comentario de @Daido del quietismo, referido al zen yo lo entiendo como un apego a la practica o apego al samadhi cuando no entendemos los puntos fundamentales de la practica. Eso con frecuencia ocurre y yo le llamo una de las enfermedades del zen. Dado que nuestra sociedad es una sociedad positivista, que busca muchas veces el beneficio inmediato ya sea en una practica, o en un objetivo que se busca, eso se convierte en un obstáculo para la comprensión del dharma, por eso es tan importante volver a Dogen.

En la traducción que tengo yo , en la cuarta pregunta dice así:
"El gran todo ni esta separado ni es distinto de esto, siempre esta ahí donde estamos, siempre es exactamente lo que es, entonces ¿para que ir a practicar a otro lugar?"

Independientemente de la exactitud de la traducción, en esa pregunta si que veo una interpelación directa a la no separación entre practica y vida cotidiana. La vía siempre está bajo nuestros pies, es nuestra existencia el lugar de nuestra practica, es nuestra condición humana el lugar de practica, nuestro cojín perpetuo, y así parece que entiende Dogen la practica, y es lo que uno va sintiendo conforme va practicante, esa interdependencia entre practica y vida. Como he dicho antes la practica de zazen por paradójica que parezca es profundamente dinámica, no se trata de solidificarse en una postura, sino que la postura es un reajuste continuo a la realidad de cada instante, en el cojín quizá lo veamos más fácil que en la vida cotidiana, pero es una misma y única realidad, el reajuste continuo a las circunstancias en las cuales se desenvuelve nuestra vida cotidiana. Dogen parece tenerlo claro, y lo transmite como principio universal de la práctica y como bien anunciaba @Roberto lo dice antes de hablar de la postura sedente.

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