Shikantaza

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Pablo
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Re: Shikantaza

Mensaje por Pablo » 26 Dic 2019, 11:42

eduardo escribió:
23 Dic 2019, 10:12
A la primer cuestión, sigo las enseñanzas de Roland, maestro francés, de la línea de desimaru.

¿Este Roland? https://es.m.wikipedia.org/wiki/Roland_Rech

(perdona, es que soy muy ignorante del mundillo Deshimaru)
eduardo escribió: Quizás la palabra complementario no sea la adecuada, el caso es que mantiene que el enfrentamiento entre el enfoque súbito de Eno, y el gradual de Jinshu, es un falso dilema.

Jeff Shore dice que el despertar es "inmediato" en el sentido de ser "no mediado", de que no es algo que podamos producir nosotros con nuestra practica. Eso es una manera de resolver el dilema.
eduardo escribió: Ahora bien, eso no quiere decir que seamos seres despiertos, nos levantamos y es de nuevo el ego, el karma, el que retoma el timon, aunque eso no quiere decir, que de lo mismo sentarse o no sentarse,.
Dicho de otra forma que en el zazen de las 24hrs, a veces gana el karma y a veces gana el dharma, al igual que en el cojin, lo progresivo se da en la vida cotidiana, donde podemos usar los medios hábiles, paramitas, preceptos, o reflexión consciente.

Profundizar en el zazen, no es cuestión de más o menos, la experiencia ya es en sí de absoluto, pero en la vida cotidiana, no somos seres despiertos.

Pero entonces, ¿solo experimentamos el absoluto cuando hacemos zazen? ¿Estamos despiertos sobre el cojin y dejamos de estarlo en cuanto nos levantamos?
eduardo escribió:Bueno, no se si he contestado a la primera cuestión que has planteado, de todas formas acepto las críticas, siempre que estén hechas desde el respeto.
Asumo que escribir en este foro, tiene sus riesgos, puedes ser criticado, pero vengo a aprender.
Si quisiera tener razón, quizá debería ir a los debates de la sexta, o de telecinco, pero no es el caso.
Graciad por tu buena voluntad. Solo decir que mis comentarios no eran críticas, más bien al contrario: de tus mensajes se desprende que eres un practicante honesto. Solo quería animarte a que sigas inquiriendo en esas dudas que subyacen tu practica, porque debajo de ellas se encuentra la verdadera libertad (o al menos, así ha sido en mi propia experiencia).
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eduardo
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Re: Shikantaza

Mensaje por eduardo » 26 Dic 2019, 15:33

Hola @Pablo, si es ese Roland, no se si te interesa ese mundillo desimaru, pero te explico brevemente,
Desimaru murió de cáncer y no dio la transmisión a nadie, un grupo de discípulos franceses, fueron a Japón, a pedir el shiso, algo no habitual, de hecho no se puede pedir el shiso, bueno el caso es que se Lo dieron a unos cuantos discípulos suyos, para preservar la práctica en occidente, y que pudiera desarrollarse.

En cuanto la otra cuestión, la pregunta de base de Dogen, era que si todo el mundo tiene la naturaleza de buda, para que es necesaria la práctica.

En el genjo koan aparece el famoso monde del monje que Le pregunta al maestro Hotetsu:
Si la naturaleza del viento permanece constante, si no hay ningún lugar que esté no ocupe, porque maestro usas abanico?
El maestro contesta
Tu solamente sabes que la naturaleza del viento permanece constante, pero no sabes todavía el principio de la vía según el cual no hay ningún lugar que no ocupe
El monje dijo
Cuál es la razón por la que no hay ningún lugar en que no esté la naturaleza del viento?
Por toda respuesta, el maestro continuo abanicandose y el monje se posterno.

Es decir y esto son mis propias palabras, la práctica si es justa, es despertar, ahora bien, la integración en la vida cotidiana de la experiencia de zazen es otra cosa.
Para mi es la gran dificultad y creo que la de muchos practicantes, si después de zazen me bebo media botella de whisky diciendo, bonno soku bodai, las ilusiones son satori, poco recorrido tiene ese practica, el koan en ese caso será que clase de insatisfacción me mueve a beberme media botella?

Desgraciadamente, esto ocurre, y aquí está mi insatisfacción con el zen, o la escuela desimaru, de que se olvida de la reflexión consciente, la voluntad o el intelecto, como sino fueran herramientas válidas para el ser humano, cuando tengo que superar algo, no puedes esperar a la varita mágica de zazen, o del despertar, o de lo que sea, se tendrá que emplear la voluntad, para superar una adicción, digo yo.
Integrar zazen en la vida cotidiana es una tarea de toda la vida, no tiene fin.

Para concluir, no me gustan las palabras, ni despertar ni ilusión, ni un montón de palabras, que se usan, pero eso ya es algo personal.

En zazen uno encuentra una lucidez original, no quiere decir que sólo esté en zazen por supuesto, y que en la vida cotidiana, no podamos actuar desde esa lucidez, pero su manifestación, supera nuestra comprensión y nuestro dominio.

Cuanto de lucidez y cuanto de karma hay en nuestras acciones?
En qué está transformando nuestra vida, la práctica?
Preguntas para el intelecto y la mente discriminativa.
De lo dicho en la anterior aportación, sustituyo la palabra crítica, por diferentes puntos de vista😁

eduardo
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Re: Shikantaza

Mensaje por eduardo » 26 Dic 2019, 16:39

Dicho sea de paso, igual es intolerancia mía, pero no soporto que en una sesshin, haya determinados momentos, en los cuales pueda beberse alcohol.

Cada uno es muy libre de hacerlo, pero en un retiro, no se....

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Pablo
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Re: Shikantaza

Mensaje por Pablo » 26 Dic 2019, 19:47

eduardo escribió:
26 Dic 2019, 15:33
Hola @Pablo, si es ese Roland, no se si te interesa ese mundillo desimaru, pero te explico brevemente,
Desimaru murió de cáncer y no dio la transmisión a nadie, un grupo de discípulos franceses, fueron a Japón, a pedir el shiso, algo no habitual, de hecho no se puede pedir el shiso, bueno el caso es que se Lo dieron a unos cuantos discípulos suyos, para preservar la práctica en occidente, y que pudiera desarrollarse.
Fascinante. La verdad es que lo de la transmisión pasa de castaño oscuro, y tendríamos que deshacernos de ella de una vez por todas.

eduardo escribió: Es decir y esto son mis propias palabras, la práctica si es justa, es despertar, ahora bien, la integración en la vida cotidiana de la experiencia de zazen es otra cosa.
Hmmm. No estoy seguro de que el koan del abanico trate sobre eso. Ese mondo es justamente la respuesta que da Dogen a su gran duda, "¿por qué practicar si ya tenemos la naturaleza de Buda?"
eduardo escribió: Para mi es la gran dificultad y creo que la de muchos practicantes, si después de zazen me bebo media botella de whisky diciendo, bonno soku bodai, las ilusiones son satori, poco recorrido tiene ese practica, el koan en ese caso será que clase de insatisfacción me mueve a beberme media botella?
Totalmente de acuerdo contigo. No sirve de nada repetir frases que hemos escuchado a otros como si fuésemos papagayos.
eduardo escribió:Desgraciadamente, esto ocurre, y aquí está mi insatisfacción con el zen, o la escuela desimaru, de que se olvida de la reflexión consciente, la voluntad o el intelecto, como sino fueran herramientas válidas para el ser humano, cuando tengo que superar algo, no puedes esperar a la varita mágica de zazen, o del despertar, o de lo que sea, se tendrá que emplear la voluntad, para superar una adicción, digo yo.
Integrar zazen en la vida cotidiana es una tarea de toda la vida, no tiene fin.

Para concluir, no me gustan las palabras, ni despertar ni ilusión, ni un montón de palabras, que se usan, pero eso ya es algo personal.

En zazen uno encuentra una lucidez original, no quiere decir que sólo esté en zazen por supuesto, y que en la vida cotidiana, no podamos actuar desde esa lucidez, pero su manifestación, supera nuestra comprensión y nuestro dominio.

Cuanto de lucidez y cuanto de karma hay en nuestras acciones?
En qué está transformando nuestra vida, la práctica?
Preguntas para el intelecto y la mente discriminativa.
De lo dicho en la anterior aportación, sustituyo la palabra crítica, por diferentes puntos de vista😁
En otras escuelas budistas sí se utiliza el intelecto o la reflexión como parte del camino. En el Zen ciertamente no se enfatizan, pero la voluntad es un aspecto fundamental, que se enfatiza muchísimo, al menos en la escuela Rinzai. Investigar qué es esa voluntad que nos mueve, de dónde viene, es una parte esencial del camino, sin la cual estamos a por uvas. Por eso te insisto en que profundices, en tu práctica, en esas preguntas que planteas en tus posts. ¿Quién tiene esas dudas, Eduardo? ¿Qué es lo que te motiva a practicar? Si tienes eso claro, lo demás también estará claro.
eduardo escribió:
26 Dic 2019, 16:39
Dicho sea de paso, igual es intolerancia mía, pero no soporto que en una sesshin, haya determinados momentos, en los cuales pueda beberse alcohol.

Cada uno es muy libre de hacerlo, pero en un retiro, no se....
Eso es una mamarrachada. Hacer un retiro es un sacrificio para nosotros y para la gente que nos rodea, que se ocupa de nuestras cosas en nuestro lugar (compañeros de trabajo, esposos, hijos, familiares, amigos). Todos hacen un esfuerzo para que nosotros vayamos a sentarnos sobre un cojín durante unos días. No dedicarnos completamente a la práctica durante esos días y ponernos a beber alcohol o entregarnos a cualquier distracción es una falta de respeto hacia todos los seres.
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Carlos
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Re: Shikantaza

Mensaje por Carlos » 27 Dic 2019, 00:07

el budismo antiguo el único verdadero maestro es el Buddha histórico, que en el Mahayana se interioriza y universaliza y está en cada uno de nosotros. Lo que existía era el kalyanamitra, traducible como el buen amigo, el compañero de la vía que camina junto a nosotros y nos ayuda y anima a recorrerla, recorriéndola el también. Uno puede ser kalyanamitra para otro en unas cosas, mientras que en otras puede que ese otro sea el que ejerza esa función para ti, ahora puede que uno ayude y vaya con paso más rápido y mañana puede que sea al revés, todo es cambiante. La única enseñanza posible es aquella derivada del ejemplo. Uchiyama decía que el nunca le decía a sus discípulos que fuese un verdadero maestro, que el único maestro era zazen (el Buddha que hay en uno mismo); decía que no volvía su mirada a sus discípulos, sino al Buddhadharma.
:D

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Roberto
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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 27 Dic 2019, 11:06

Pablo escribió:
26 Dic 2019, 19:47
eduardo escribió: Para mi es la gran dificultad y creo que la de muchos practicantes, si después de zazen me bebo media botella de whisky diciendo, bonno soku bodai, las ilusiones son satori, poco recorrido tiene ese practica, el koan en ese caso será que clase de insatisfacción me mueve a beberme media botella?
eduardo escribió:Desgraciadamente, esto ocurre, y aquí está mi insatisfacción con el zen, o la escuela desimaru, de que se olvida de la reflexión consciente, la voluntad o el intelecto, como sino fueran herramientas válidas para el ser humano, cuando tengo que superar algo, no puedes esperar a la varita mágica de zazen, o del despertar, o de lo que sea, se tendrá que emplear la voluntad, para superar una adicción, digo yo.
Integrar zazen en la vida cotidiana es una tarea de toda la vida, no tiene fin.
eduardo escribió:
26 Dic 2019, 16:39
Dicho sea de paso, igual es intolerancia mía, pero no soporto que en una sesshin, haya determinados momentos, en los cuales pueda beberse alcohol.

Cada uno es muy libre de hacerlo, pero en un retiro, no se....
Eso es una mamarrachada. Hacer un retiro es un sacrificio para nosotros y para la gente que nos rodea, que se ocupa de nuestras cosas en nuestro lugar (compañeros de trabajo, esposos, hijos, familiares, amigos). Todos hacen un esfuerzo para que nosotros vayamos a sentarnos sobre un cojín durante unos días. No dedicarnos completamente a la práctica durante esos días y ponernos a beber alcohol o entregarnos a cualquier distracción es una falta de respeto hacia todos los seres.
Deshimaru era alcóholico, de hecho murió de un cáncer de hígado. Por otra parte su comprensión del zen era muy limitada, realmente no práctico jamas una vida monástica verdadera, ni había estudiado y comprendido en profundidad la lieratura religiosa budista zen, simplemente había asistido a algunas seshin organizadas por Kodo Sawaki, por lo cual muchos aspectos inherentes al zen se le escapaban y solo había sido capaz de captar sus aspectos más superficiales, Por ejemplo, el dicho de Dogen de que "el zen es solo zazen" lo comprendía de forma muy parcial, quedándose en la literalidad el dicho, sin entender su alcance más profundo. De hecho ni siquiera era, de acuerdo a los standar japoneses, un discípulo de Sawaki, sino tan solo un seguidor laico, Ello no resta para olvidar su aporte, haber traído a Europa zazen, o más bien su versión de zazen, que en cualquier caso no era el zazen shikantaza propugnado por Dogen. Esas luces y esas sombras se han proyectado por sus herederos, unidas a la profunda degeneración en la que actualmente se encuentra la escuela Soto, también en Japón.

Por ello, @eduardo, creo que te recomendé que leyeses en profundidad el Tenzo Kyokun (Instrucciones al cocinero) de Dogen, pues es el envés de una misma moneda cuya otra cara es el Fukanzazengi. Si no vemos con claridad ambas caras, el zen de Dogen se nos escapa, no lo entendemos, y con frecuencia nos entregamos a una parodia del zen. Pienso, con tristeza, que es esto lo que ocurre en muchos centros, y en muchos difusores (autoproclamados como maestros) del zen soto, en la actualidad.

Respecto al tema del alcohol, depende. Yo, en los retiros que realizo, a los que a veces hay alguna persona que me acompaña, durante la comida de despedida, terminada ya formalmente el retiro formal, roto el silencio y prácticamente acabado ya el programa previsto, suelo invitar a quienes me han acompañado a una cerveza; es un momento de socialización, de relajación y de intercambio de la palabra (el resto del tiempo, durante el retiro formal, transcurre en silencio total, incluido el no impartir enseñanzas orales, y obviamente no se bebe), también de celebración del tiempo de práctica transcurrido juntos y de despedida. A esto, fuera ya del tiempo formal del retiro, realizandolo con moderación, no le veo ningún problema. Ello no comporta olvidar la orientación budista de nuestro actuar, pues sigue estando presente: quien cocine la comida de despedida deberá de hacerlo con atención y amor hacia sus comensales, asumiendo la dificultad añadida de que probablemente exista quien le hable mientras cocina (que normalmente soy yo), habrá que comer, aunque de manera informal, respetando y teniendo en cuenta a los demás, no dejándose llevar por el egoísmo, y después de comer habrá que limpiar los platos y utensilios y dejar la casa arreglada, mejor todavía, si es posible, que antes de llegar, embelleciendo ese pedazo de mundo del que somos en ese momento responsables; es parte del zazen de las 24 horas, que hemos compartido durante unos días y que, hasta que volvamos a encontrarnos, en el caso de que volvamos a encotrarnos, tendremos que seguir practicando solos.

Carlos
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Re: Shikantaza

Mensaje por Carlos » 27 Dic 2019, 12:24

"...siguiente frase dar “el paso hacia atrás” y “fijar la luz” se refieren a abandonar los asuntos discriminativos, mundanos, nuestros afanes cotidianos y fijarnos en aquello que sucede en nuestra consciencia, o si se quiere “frente” a nuestra consciencia. Hay aquí una indicación, ya presente en numerosos sutras antiguos (o sutta, pues el llamado Canon antiguo está escrito en lengua pali), de que aquello que sentimos, percibimos, pensamos, en definitiva aquello que nos pasa por la cabeza no es aquello que somos. Durante zazen, por tanto, tomamos consciencia de ello, nos separamos de nuestros pensamientos, los contemplamos en su inconsistencia y dejamos de identificarnos con ellos.

Esta separación respecto a nuestro pensamiento es la base que hace posible “dejar caer cuerpo y mente” (身心脱落 - shinjin datsuraku), expresión que aparece acto seguido, y que será una de las formas usuales con las que Dōgen designará, entre otras cosas, shikantaza."
Recuerdo haber leído como respuesta a otra duda, @Roberto, que decías que no conviene disociarse o desidentificarse de esos pensamientos que no somos nosotros, pero que a la vez son nuestros pensamientos, entiendo que nuestra práctica, nuestro zazen fuera del cojín, pasa por ocuparnos de nuestra confusión, nuestra ignorancia.

Más allá de que probablemente son respuestas a situaciones distintas, y que, por tanto, no se contradicen en el fondo, entiendo, o intuyo, mejor la cuestión planteada en el párrafo anterior, puesto que el "separarse de los pensamientos", introduce un matiz temporal que no es, en primcipio, imprescindible en la práctica, aunque sin duda, requiera de maduración, y, sobre todo, establece una división entre el zazen formal y el resto del tiempo, en la que no podemos, separarnos de aquello que pensamos, decimos, sentimos, etcétera; al menos, no de manera natural.

eduardo
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Re: Shikantaza

Mensaje por eduardo » 27 Dic 2019, 14:10

Hola @Roberto, es cierto, me recomendaste el tenzo kyokun, no lo tengo íntegro, solo breves comentarios en un folleto de kusenes de Roland.

Matizando lo dicho, no me refería al post sesshin, de lo que estaba hablando era de momentos dentro de la sesshin, después de último zazen del día, al día siguiente había zazen, pero como circulaba la máxima de desimaru, haz lo que quieras y después haz zazen...... Luego pasa lo que pasa.

Llevo creo que unos cuatro años sin hacer un retiro zen, el último que hice. Se acabó el vino el sábado por la noche, el domingo había zazen.

Yo no entiendo la práctica así, como bien dice @Pablo para mi es una inmoralidad, dejar a otros las cargas familiares, que por responsabilidad me corresponden, para asistir a retiros, donde se me cae el alma a los pies.

Por lo demás nada más que decir, sino agradecer la existencia de este foro,

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Roberto
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Re: Shikantaza

Mensaje por Roberto » 27 Dic 2019, 17:42

eduardo escribió:
27 Dic 2019, 14:10
Hola Roberto, es cierto, me recomendaste el tenzo kyokun, no lo tengo íntegro, solo breves comentarios en un folleto de kusenes de Roland.
[...]
Dentro de poco creo que estará disponible una traducción realizada por @Carlos, un participante de este foro, acompañada de los comentarios de Kosho Uchiyama sobre ese texto. Es un trabajo encomiable realizado por nuestro compañero, pues la traducción es de un libro completo no de fragmentos dispersos, es decir se trata de un trabajo de meses.

Mientras tanto, para abrir boca, en internet existe otras traducciones, por ejemplo aquí: http://www.librosbudistas.com/descargas ... o-zen.html

Carlos
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Re: Shikantaza

Mensaje por Carlos » 27 Dic 2019, 21:58

Sí, así es. Falta cerrar los últimos detalles y en cuanto esté, pondré el link para que esté disponible para cualquiera que visite el foro y le pueda interesar.

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