La canción de Zazen, de Hakuin

Para estudio de textos budistas en general y Zen en particular.
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Pablo
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Pablo » 09 Dic 2018, 18:56

Aquí va el comentario de Gregory Wonderwheel traducido por DeepL. Hay algún error, pero en general se entiende bastante bien
Gregory Wonderwheel escribió:
Todas estas traducciones se equivocan en algunas partes. ¿Qué? ¿Cómo puedo decir eso? Bueno, la verdad es que Hakuin sólo usaba el término "zazen" (坐禅, meditación sentada) en el título. Eso es correcto. La palabra "zazen" no aparece en ninguna parte del cuerpo de la "Oda a Zazen", pero las tres traducciones tienen la palabra más de una vez.

Por ejemplo, la línea traducida varias veces como "¡Oh, el zazen del Mahayana! A esto la alabanza más alta!" (Waddell), "Por esto el zazen del Mahayana merece la mayor alabanza:" (Aitken), y "En cuanto al Zazen enseñado en el Mahayana, ninguna cantidad de alabanza puede agotar sus méritos." (Shibayama) en realidad usa el término más importante y preciso "zen samadhi" (禅定 o 禪定, J. zenjō) no "zazen". Traduzco la línea de esta manera: "En cuanto al samadhi zen del Mahayana, hay demasiado que alabar". (夫れ摩訶衍の禅定は--称嘆するに余りあり) No traduzco "zen" o "samadhi" a equivalentes en inglés porque ambas palabras han encontrado su camino en los diccionarios en inglés.

Del mismo modo, la línea traducida por los tres como "Todos tienen su fuente en zazen". (Waddell), "todos se levantan dentro de zazen." (Aitken), y "Todos son finalmente reducibles a Zazen." (Shibayama) no incluye la palabra "zazen" en ella. En realidad, la línea dice "Todos estos vienen de él" y el "él" se refiere al "samadhi zen" mencionado al principio de la estrofa, no al "zazen". O sea, Hakuin está diciendo todos los beneficios mencionados en la estrofa: "Las varias perfecciones como la caridad (dana), la moralidad (sila), etc.; el canto del nombre de Buda (nembutsu), la confesión y el arrepentimiento (zange), la práctica de la austeridad, etc.; las muchas buenas obras y varias peregrinaciones virtuosas", todas ellas provienen del samadhi zen.

Tal como yo lo veo, la confusión entre "zazen" y "zen samadhi" es un error devastador de los traductores, porque redirige dramáticamente el enfoque de lo que Hakuin está hablando. Hakuin está cantando la alabanza del zazen porque el zazen es la práctica sentada que da el fruto del zen samadhi. El samadhi Zen es el centro de la oda de Hakuin como la esencia de lo que está alabando. "Samadhi Zen" es un término con una historia profunda y rica en el Budismo Vehicular Único como se enseña en el Sutra del Loto (donde ocurre 26 veces) y en el Sutra Lankavatara (que ocurre 5 veces), y también en el Zen que regresa a Bodhidharma ("Si alguien entiende estas palabras, entonces caminar, pararse, sentarse y recostarse son todos zen-samadhi.") y siempre ha sido el centro de la práctica del zen como lo enseñaron los ancestros Zen como el Tercer Ancestro Sengcan, el Sexto Ancestro Huineng ("Aprendidos y virtuosos, ¿qué es lo que se llama zen-samadhi (dhyana-samadhi)? Exteriormente, estar libre de características es hacer zen. Interiormente, no estar perturbado es hacer samadhi"), Shitou, Baizhang, Zongmi, Linji, Huihai, etc.

El "Cantar de Zazen" de Hakuin está recapitulando y reafirmando lo que los anteriores maestros Zen como Zongmi y Huihai ya habían dicho.

El maestro Zen Guifeng Zongmi (780 - 841 E.C.) escribió en su "Introducción al Chan (Zen)",

"Así, la única práctica del zen-samadhi es la más maravillosa espiritualmente, y es capaz de iniciar la excitación de la naturaleza a la sabiduría superior no desbordante. Todas las funciones maravillosas de la miríada de virtudes y prácticas, incluso hasta la fluidez espiritual del resplandor brillante, en todos los casos se inician desde el samadhi. Por esta razón, los estudiantes de los Tres Vehículos que deseen buscar el Noble Sendero ciertamente deben cultivar el Zen. Separado de esto, no hay puerta. Separado de esto no hay camino".

Dazhu ("La Gran Perla") Huihai (segunda mitad del siglo VIII) dijo en su "Discurso sobre la Puerta Esencial de Entrada al Camino del Despertar Inmediato":

Pregunta: "Para que un hombre cultive la raíz fundamental, ¿qué método de cultivo dharma debe usarse?"

Respuesta: "Sólo con la meditación sentada (zazen) se alcanza rápidamente el zen-samadhi. El Sutra Dhyana Paramita dice, 'Para buscar la conciencia noble (arya-jnana) del Buda, entonces el zen-samadi es necesario. Si no hay zen-samadhi, los pensamientos y las ideas claman y agitan y estropean las buenas raíces".

Nótese que Huihai dice que el zazen es el método esencial de cultivo, pero el zen samadhi es la realización esencial de ese cultivo.

Para mí, esto es exactamente por lo que Hakuin no se centró en el "zazen" en su Oda, sino en el "samadhi zen".
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Pablo
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Pablo » 09 Dic 2018, 19:17

Hola Roberto:
Roberto escribió:
05 Dic 2018, 16:56
En cualquier caso, si vamos al comienzo de la conversación, sobre si es mejor traducir con zen-samadhi, zazen, realización u otro término yo, personalmente, pienso que en el fondo los tres son términos intercambiables, pues los tres se refieren a aquel estado de no discriminación en el que consiste zazen (si este es zazen, claro, el zazen tal como se lo entiende en el zen, si es otra cosa entonces, obviamente, ya no son intercambiables).
Entiendo tu postura, y en general estoy de acuerdo con ella. Pero también entiendo la postura de Gregory, que dice que las cosas deberían traducirse bien y no intercambiar términos: decidir si esos tres términos son intercambiables debe ser tarea del lector y no del traductor, según Gregory.
Lo que quiero decir con esto es que zazen, en realidad, no es, o no es solo, sentarse de una determinada manera, con la espalda enderezada. en silencio, etc., sino un estado, una actitud, una acción interior muy precisa que acompaña a esa postura física, y que si esta acción interior no se da, en realidad no estamos hablando de zazen, aunque externamente pueda parecérsele, sino de otra cosa. Y también quiero decir que si zazen es zazen, en realidad es algo que trasciende a la postura física (gimnástica si queremos), no dependiendo de esa postura física, sino trascendiendola... con lo cual podríamos hablar también de un zazen moviéndose.

Nada que añadir o discutir aquí. Lo único que no entiendo bien es por que referirse a esa "actividad" como zazen, si ya no estamos sentados :P Yo diría que zazen es una expresión de esa vida/práctica que debe abarcarlo todo. Pero vaya, no me voy a poner tonto con el lenguaje, ya que creo que ambos pensamos muy parecido en este aspecto.
Roberto escribió:
05 Dic 2018, 17:14
O, por decirlo de una forma, si no más simple que la larga parrafada anterior, por lo menos más breve, ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?
Para mí es "meditación sentada", que es lo que significan los dos caracteres chinos :P
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Pablo » 09 Dic 2018, 19:19

Roberto escribió:
09 Dic 2018, 18:46
Pablo escribió:
04 Dic 2018, 18:05
... Hakuin estaría haciendo una oda a zazen no como fin en sí mismo, sino en tanto que es un medio idóneo para que el samadhi aparezca como fruto...
No me queda esta afirmación clara en este texto de Hakuin, ¿donde señala Hakuin esa diferencia entre zazen y samadhi?
MI comentario venía a cuento de la especificación de Gregory. Espero que con la traducción que os he puesto arriba quede más claro :)
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Roberto
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Roberto » 10 Dic 2018, 16:59

Pablo escribió:
09 Dic 2018, 19:19
... Espero que con la traducción que os he puesto arriba quede más claro :)
Pues la verdad es que no. Aparte de lo que el señor Gregory opine, en la Oda de Hakui no acabo de verlo. Puede que en otros textos de Hakuin esa diferencia entre práctica y fruto esté más clara, pero aquí, que estamos ante una poesía, donde el lenguaje es alusivo, difuminado, con multiples sentidos posibles, no la capto. En cualquier caso pienso que esa distinción entre aquellos que dicen práctica y fruto son unidad, y los que dicen práctica y fruto son distintos y sucesivos, es, en parte, una discusión relativamente ficticia y sectaria, por lo menos en los términos en los que se suelen encontrar expresada esta controversia.

Para aclarar algo, y puesto que un foro es, o por lo menos un foro como este debería serlo, además de un lugar de debate y confrontación de ideas, un lugar de estudio y reflexión, hacia uno mismo y hacia los demás (o esa es por lo menos mi intención participando aquí), creo que en el anterior debate hay tres cuestiones, que es posible separar con palabras, y en las que, al margen de Hakuin, o de Gregory, podríamos profundizar; dando tal vez pie a hilos separados... para no mezclarlo todo.

Estas tres cuestiones serían:

1) Qué se entiende por samadhi, y colateralmente a esto la interrogación sobre si no sería conveniente hacer el esfuerzo de nombrar con palabras propias, de nuestra propia lengua, los términos orientales que, por su exotismo, pueden dar lugar a fantasías, excepto cuando exista una total imposibilidad de encontrar palabras sustitutorias
2) Qué se entiende por "naturaleza de Buddha", "rostro original", "verdadera naturaleza", y otros sinónimos parecidos. Indagando fundamentalmente si se trata de términos usados de manera ontológica o como reursos soteriológicos.
3) Qué queremos decir cuando decimos zazen.

Puesto que creo que estas cuestiones, para no mezclar en ellas al bueno de Hakuin que no está entre los usuarios del foro, merecen hilos separados voy a lanzar una de ellas, la última, en un hilo separado... y así, de paso, inauguro la categoría sobre Meditación :D .

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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por liliana » 05 Ene 2019, 06:50

Pablo escribió:
Eso no es del todo correcto, Liliana. Lo que dice Gregory en sus (extensos) comentarios (ahora no me da tiempo a traducirlos, lo siento) es que donde los traductores (y yo mismo) han escrito "zazen" (véanse la cuarta y quinta estrofas del poema) el original dice "zen samadhi".
De acuerdo, no es del todo correcto; he interpolado la palabra (y el concepto) "realización" sin justificar o desarrollar la interpolación. Lo cierto es que mi primera intención se limitaba al asunto terminológico/traducción, aunque llamando la atención hacia los comentarios de Gregory W. en sus sentido y extensión.

Y, en un sentido práctico yo estaría de acuerdo con, cito a Gregory Wonderwheel: " Hakuin está cantando la alabanza del zazen porque el zazen es la práctica sentada que da el fruto del zen samadhi. El samadhi Zen es el centro de la oda de Hakuin como la esencia de lo que está alabando."
Gregory hace hincapié en que no es lo mismo la práctica del zazen que la experiencia del samadhi. En este sentido, Hakuin estaría haciendo una oda a zazen no como fin en sí mismo, sino en tanto que es un medio idóneo para que el samadhi aparezca como fruto.

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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por liliana » 05 Ene 2019, 08:31

Roberto escribió:
05 Dic 2018, 16:56
En cualquier caso, si vamos al comienzo de la conversación, sobre si es mejor traducir con zen-samadhi, zazen, realización u otro término yo, personalmente, pienso que en el fondo los tres son términos intercambiables, pues los tres se refieren a aquel estado de no discriminación en el que consiste zazen (si este es zazen, claro, el zazen tal como se lo entiende en el zen, si es otra cosa entonces, obviamente, ya no son intercambiables).
Hola Roberto

Tu comentario en su totalidad es muy interesante y valioso. Gracias. Siento no haber logrado responder pronto tal como quería, no he tenido buena conexión web durante días debido a que he estado en zona rural.

A éste respecto de que los términos zen-samadhi, zazen y realización sean intercambiables (¿en un específico o determinado texto, en éste?) pienso tiene que ver, técnicamente hablando, en primer lugar, con el texto mismo y seguidamente con su contexto. Al mismo tiempo, o, con anterioridad. Tú mucho más que yo sabes de ésto no solo como el traductor que eres, en virtud a tu mayor formación.

La palabra zen no es sinónimo ni equivalente de la palabra samadhi, y ésto en principio mi inquietud, mi interrogante. ¿Cuál es el significado de "samadhi"? Aún no tengo suficientemente claro el concepto.

Continuaré luego comentado, preguntando, acerca de otros aspectos en lo que expones.

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Roberto
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Roberto » 06 Ene 2019, 20:31

liliana escribió:
05 Ene 2019, 08:31
... La palabra zen no es sinónimo ni equivalente de la palabra samadhi, y ésto en principio mi inquietud, mi interrogante. ¿Cuál es el significado de "samadhi"? Aún no tengo suficientemente claro el concepto...
Hola Liliana

Como es sabido la palabra zen deriva de dhyana (en sánscrito), cuyo significado amplio, en el budismo renovado o Mahayana, es meditación (zazen, en jap.) y cuyo sentido en el budismo antiguo, Theravada hoy en día, se refería a una serie de estados de absorción o concentración por los que pasaba quien practicaba la meditación (normalmente 4 u 8).

Puedes ver más aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Dhyāna_in_Buddhism

Samhadhi es una palabra sánscrita que significa "colocar juntos/unir", y que es usada por varias tradiciones espirituales de la India, no solo el budismo, para designar el estado interior de unificación durante la práctica de la meditación. El valor y el peso que a dicho término le atribuían las distintas tradiciones varía, usándose para calificar distintos estadios alcanzados durante la meditación, más o menos profundos, positivos o negativos.

Puedes ver aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Samadhi

Entre ambos términos, como puede verse, son múltiples los puntos de contacto, incluso, en algunos casos, casi su sinonimia. Por matizar entre ambos términos; se me ocurre que con dhyana describiríamos la práctica en sí de la meditación, mientras que con samadhi aludiríamos al estado de la conciencia durante la meditación, o, diciéndolo de otra manera, al estado interior cuando la meditación es lograda. Es decir, se habla de lo mismo, solo que en un caso se lo describe desde afuera, mientras que en el otro desde dentro.

Dogen, por ejemplo, en un texto sobre zazen, también una especie de oda a zazen, como la de Hakuin, aunque en prosa en este caso, se refiere a zazen como Zanmai o zanmai, que podría traducirse como el Samadhi rey de los samadhi. Ello, entre otras cosas, como ya ocurría en el budismo Theravada, significaba que existían distintos tipo de samadhi.

El texto de Dogen se puede leer aquí (a partir del segundo párrafo): http://zenkan.com/ensenanza/zanmai-o-zanmai/

En cualquier caso lo verdaderamente importante de la práctica es inefable, imposible de reducir a palabras, pues está más allá de estas, por lo cual el uso de la mismas es siempre metafórico, alusivo, incompleto. Conviene usar las palabras para lo que sirven, por ejemplo para comunicarnos aquí, pero sin hacer de ellas ideales o banderas, es decir sin convertir en cosas (a perseguir o a defender) aquello que son tan solo pensamientos nuestros.

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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por liliana » 08 Ene 2019, 00:01

Saludo Roberto

¡Muchas gracias por tu clara explicación y referencias! Y agradezco siempre el que representes una guía desde cuando he venido al estudio de zen a través (no solo) de la web.

Oh, sí, lo verdaderamente importante de la práctica es inefable. No es posible reducirle a palabras. Comprendo tu decir, vitalmente. Lo que no capto bien es lo expresas acerca de que se haga o no de ellas -de la palabras- ideales o banderas, puesto que considero éste no es el caso cuando se trata de dilucidar el significado y los sentidos de la palabra. Sin embargo, entiendo que me/ nos haces una indicación de la relación que guardan práctica y lenguaje.

No quiero hacer literalidad, espero no haberme deslizado en ello. Con éste hilo, el interés en la traducción y específicamente, con el término zen samadhi, va a más en la comprensión. Comprensión, como algo que –creo- atañe igualmente a la práctica y a las lecturas de los textos. No lo he expresado antes pero entiendo y acepto lo que has expuesto acerca de que son intercambiables zen samadhi y zazen; así, en otros textos (y contextos), y -para muchos de vosotros- también en La Canción del Zazen de Hakuin. Mas si sigo y acuerdo la Interpretación y traducir por parte de Gregory Wonderwheel, es posible distinguir entre los dos términos. No deseo abundar en ésta discusión; tal vez sea interesante retomar los comentarios posteriormente, siempre en amplia conexión al comentario de La Canción... de Hakuin misma.

Samadhi. Resulta para mí que desde múltiples lecturas he tenido la intuición de su significación ya como estado interno de meditación ya como absorción-logro. (Aquí se cuela el asunto de que la postura interna en zazen “no” sea método, no un modo-de-práctica, una forma).
No he experimentado un estado de absorción. No se puede designar tal aquello que he tocado brevemente: silencio mental; retiro de percepciones;... (He experimentado otros estados meditativos, y su continuidad posterior: ecuanimidad, esclarecimiento, etc.). Así y tal que mí intuición, mi experiencia y la expresión con las palabras no se me aúnan plenamente. Por otra parte, anteriormente no me ocupé de esclarecer el significado del término samadhi. (Desde algunos textos leo samadhi-completo/samadhis, o leo samadhi, por sí mismo, como realización. O, estoy leyendo como en tus indicaciones).

Carlos
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Carlos » 09 Ene 2019, 10:19

Hola Liliana,

Si me permitís unirme al intercambio, creo que sobre lo que dudas aquí:
liliana escribió:
08 Ene 2019, 00:01
Lo que no capto bien es lo expresas acerca de que se haga o no de ellas -de la palabras- ideales o banderas, puesto que considero éste no es el caso cuando se trata de dilucidar el significado y los sentidos de la palabra. Sin embargo, entiendo que me/ nos haces una indicación de la relación que guardan práctica y lenguaje.
hace referencia a una comprensión intelectual separada del resto de la práctica, separada de zazen, en la que podemos incurrir (cualquiera de nosotros) cuando perdemos de vista nuestro zazen. El budismo, como sendero de la via media, no es la descripción de aquello que es o no es (idealismo) sino el camino que transitamos para liberarnos del sufrimiento momento a momento.

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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por liliana » 10 Ene 2019, 06:50

Carlos escribió:
09 Ene 2019, 10:19
Hola Liliana,

Si me permitís unirme al intercambio, creo que sobre lo que dudas aquí:
hace referencia a una comprensión intelectual separada del resto de la práctica, separada de zazen, en la que podemos incurrir (cualquiera de nosotros) cuando perdemos de vista nuestro zazen.
Saludo Carlos, gracias. Para decirlo de manera simple y breve: mi postura: siento, creo, pienso que el ocuparse de las palabras; o, el interesarse en la traducción de ellas entre dos o más lenguas; servirse y ocuparse del lenguaje discursivo pues, no tiene porque, necesariamente, separarnos de la práctica de zazen. Ni del espíritu de éste, de su alcance en la experiencia y prácticas de vida.

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