La canción de Zazen, de Hakuin

Para estudio de textos budistas en general y Zen en particular.
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Roberto
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Roberto » 14 Ene 2019, 12:26

liliana escribió:
10 Ene 2019, 06:50
Carlos escribió:
09 Ene 2019, 10:19
Hola Liliana,

Si me permitís unirme al intercambio, creo que sobre lo que dudas aquí:
hace referencia a una comprensión intelectual separada del resto de la práctica, separada de zazen, en la que podemos incurrir (cualquiera de nosotros) cuando perdemos de vista nuestro zazen.
Saludo Carlos, gracias. Para decirlo de manera simple y breve: mi postura: siento, creo, pienso que el ocuparse de las palabras; o, el interesarse en la traducción de ellas entre dos o más lenguas; servirse y ocuparse del lenguaje discursivo pues, no tiene porque, necesariamente, separarnos de la práctica de zazen. Ni del espíritu de éste, de su alcance en la experiencia y prácticas de vida.

Liliana, en efecto, la traducción, ocuparse de elegir las palabras más adecuadas es importante, muy importante, y no tiene porque separarnos de la práctica de zazen, es más, cuando son las palabras adecuadas, probablemente orienten y refuercen positivamente esa práctica.

Falta todavía en occidente mucho por realizar para que las traducciones budistas acaben de hablarnos y penetren de manera profunda en nuestra sensibilidad como occidentales. Esta fue la tarea que acometió Kumarajiva en China; entre otros, pero este es de el más importantes entre los traductores que acometieron el trasvase desde las obrás en sánscrito de la India a el Chino. Consiguió no solo traducir las palabras desde el sánscrito hasta el chino, sino realmente hacer hablar al budismo en chino, adoptando términos y expresiones que no solo eran válidas literalmente, sino que alcanzaban la manera de pensar y la sensibilidad propia de los chinos.

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Roberto
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Roberto » 14 Ene 2019, 12:32

Pablo escribió:
09 Dic 2018, 19:17
... Lo único que no entiendo bien es por que referirse a esa "actividad" como zazen, si ya no estamos sentados ...
En este sentido podemos decir que zazen es en sí un koan... yo aun estoy resolviéndolo. :roll:

Daido
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Daido » 15 Ene 2019, 09:20

He leido con interés este hilo de debate sobre El Canto en Alabanza del Zazen de Hakuin. Ese texto estaba en el libro de recitaciones del Zendo Betania, del que fui miembro muchos años. Llegué a aprendermelo de memoria, de tanto recitarlo, y recuerdo aun muchos párrafos. Siempre se hablaba del zazen, en efecto. "Oh el zazen del mahayana, a él la más grande de las alabanzas ...". Aquí, en este foro, veo que esra efectivamente mal traducido, y que no es zazen, sino que usa otro kanji, que se traduce por samadhi. Y, efectivamente, eso ha clarificado en mi mente algunas cosas.

Samadhi es lo que la maestra Zen Ana María Schluter llamaba abismamiento. El llamarlo de una manera u otra es lo de menos. Samadhi es algo que se conoce por experiencia propia, como todo. Pero el samadhi o abismamiento, no es zazen. Es un estado que a menudo sucede en zazen, pero ocurre fuera del zazen igualmente. Recuerdo haber entrado en estados de samadhi conduciendo. Algunas veces estados muy profundos. Esto me ha ocurrido bastantes veces, suficientes como para considerar el conducir como algo sumamente espiritual.

Lo mas importante respecto al samadhi es que sucede cuando quiere y como quiere (el viento sopla donde quiere, decía Jesús). Puede soplar, y a menudo sopla, durante el zazen. Pero puede soplar igualmente fuera del zazen, conduciendo, caminando, trabajando, comiendo.... y muy especialmente, durmiendo. El sueño profundo es de hecho samadhi profundo.

El samadhi en la tradición cristiana, tiene muchos nombres. Uno de ellos es Presencia de Dios, el cual cierta maestra Zen budista, Gesshin Roshi, utilizó una vez conmigo, al decirme " eso es estar en Presencia de Dios". Lo más importante, en mi opinión, es reconocer esos estados, y cultivarlos. El zazen o cualquier otro método es una forma de cultivarlos, pero no de conseguirlos, porque el viento sopla cuando él quiere. La idea de conseguir entrar en samadhi a base de practicar zazen es errónea, por tanto.

🙏

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Pablo
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Pablo » 16 Ene 2019, 07:03

Roberto escribió:
14 Ene 2019, 12:32
Pablo escribió:
09 Dic 2018, 19:17
... Lo único que no entiendo bien es por que referirse a esa "actividad" como zazen, si ya no estamos sentados ...
En este sentido podemos decir que zazen es en sí un koan... yo aun estoy resolviéndolo. :roll:
Ya hablaremos de los koans largo y tendido :) pero sí, para mí lo que tú llamas zazen (que yo llamaría shikantaza) es un koan como cualquier otro, pero sin palabras :P
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Pablo
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Pablo » 16 Ene 2019, 07:21

Roberto escribió:
10 Dic 2018, 16:59
Pablo escribió:
09 Dic 2018, 19:19
... Espero que con la traducción que os he puesto arriba quede más claro :)
Pues la verdad es que no. Aparte de lo que el señor Gregory opine, en la Oda de Hakui no acabo de verlo. Puede que en otros textos de Hakuin esa diferencia entre práctica y fruto esté más clara, pero aquí, que estamos ante una poesía, donde el lenguaje es alusivo, difuminado, con multiples sentidos posibles, no la capto. En cualquier caso pienso que esa distinción entre aquellos que dicen práctica y fruto son unidad, y los que dicen práctica y fruto son distintos y sucesivos, es, en parte, una discusión relativamente ficticia y sectaria, por lo menos en los términos en los que se suelen encontrar expresada esta controversia.
Cuando llamaba fruto al samadhi no me estaba refiriendo al "fruto de la práctica" o a la realización. Quería decir que samadhi es un resultado natural del zazen (como meditación sentada), cuando se practica "correctamente". Aunque estoy con Daido en que el samadhi puede aparecer de forma natural fuera de la meditación formal (por ejemplo, tocando música o haciendo un deporte), la manera "óptima" de llegar al samadhi es mediante zazen (principalmente, porque la meditación en el budismo está diseñada precisamente para que aparezca el samadhi).

Samadhi no es realización, ni se le parece. Así que la distinción entre práctica y fruto (entendido como realización) no se aplica a lo que estaba diciendo, creo. Sobre esa distinción hay multitud de koans, que dan pistas sobre por qué decir "práctica y realización son lo mismo" o "práctica y realización son distintos" yerra el tiro.
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liliana
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por liliana » 17 Ene 2019, 01:57

Proponía Roberto
(...) creo que en el anterior debate hay tres cuestiones, que es posible separar con palabras, y en las que, al margen de Hakuin, o de Gregory, podríamos profundizar; dando tal vez pie a hilos separados... para no mezclarlo todo.
Estas tres cuestiones serían:

1) Qué se entiende por samadhi, y colateralmente a esto la interrogación sobre si no sería conveniente hacer el esfuerzo de nombrar con palabras propias, de nuestra propia lengua, los términos orientales que, por su exotismo, pueden dar lugar a fantasías, excepto cuando exista una total imposibilidad de encontrar palabras sustitutorias
2) Qué se entiende por "naturaleza de Buddha", "rostro original", "verdadera naturaleza", y otros sinónimos parecidos. Indagando fundamentalmente si se trata de términos usados de manera ontológica o como recursos soteriológicos.
3) Qué queremos decir cuando decimos zazen.
Yo creería, es solo mi opinión, que es mejor tratar juntamente samadhi y zazen; no hacer dos temas de ello.

Aunque la propuesta de Roberto es oportuna, en mi concepto porque favorece el tratar más detenidamente los tópicos realización y práctica, en su identidad y en sus posibles distinciones.

Tal como estoy comprendiendo, éstas últimas -distinciones- no son substanciales; se relacionan a la temporalidad (de realizaciones). O, a métodos (en la práctica). Y, a conceptos-palabras (práctica, realización). Podríamos decir que práctica y realización no son de naturaleza distinta.

Considero que es posible afirmar que las comprensiones o concepciones de práctica-realización desarrolladas por las escuelas chan/zen a través de la historia no constituyen en últimas diferencias esenciales.
Última edición por liliana el 17 Ene 2019, 19:08, editado 2 veces en total.

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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por liliana » 17 Ene 2019, 04:14

Saludo, Pablo

Planteas que samadhi y realización no son lo mismo. Me gustaría que expresaras acerca de lo que quieres decir con realización. Por mi parte, comprendo, creo entender, que en el budismo se dice realización de variadas maneras. Del despertar, privilegiada o fundamentalmente, de sabiduría (prajñā/paññā)... y, según entendamos que el despertar, como se dice de él, sea completo o no. En el budismo se dice de realizaciones temporales, eventuales, breves... y me parece que samadhis, en plural, tiene que ver con estas. ¿Estoy errada?

Retornando a la Canción del Zazen de Hakuin misma: hallamos en el poema el samadhi, el gran samadhi (estrofa final). ¿No se equipara el gran samadhi a realización?
Última edición por liliana el 17 Ene 2019, 05:28, editado 2 veces en total.

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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por liliana » 17 Ene 2019, 04:57

En mi penúltimo comentario, en "Proponía Roberto", he cometido un error de procedimiento de cita. (Segunda vez que cometo este error, :oops:)
Vuelvo a colocar la cita fragmento adecuadamente:
Roberto escribió:
10 Dic 2018, 16:59

(...) creo que en el anterior debate hay tres cuestiones, que es posible separar con palabras, y en las que, al margen de Hakuin, o de Gregory, podríamos profundizar; dando tal vez pie a hilos separados... para no mezclarlo todo.

Estas tres cuestiones serían:

1) Qué se entiende por samadhi, y colateralmente a esto la interrogación sobre si no sería conveniente hacer el esfuerzo de nombrar con palabras propias, de nuestra propia lengua, los términos orientales que, por su exotismo, pueden dar lugar a fantasías, excepto cuando exista una total imposibilidad de encontrar palabras sustitutorias
2) Qué se entiende por "naturaleza de Buddha", "rostro original", "verdadera naturaleza", y otros sinónimos parecidos. Indagando fundamentalmente si se trata de términos usados de manera ontológica o como reursos soteriológicos.
3) Qué queremos decir cuando decimos zazen.

Puesto que creo que estas cuestiones, para no mezclar en ellas al bueno de Hakuin que no está entre los usuarios del foro, merecen hilos separados voy a lanzar una de ellas, la última, en un hilo separado... y así, de paso, inauguro la categoría sobre Meditación :D .

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Pablo
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Pablo » 18 Ene 2019, 22:11

liliana escribió:
17 Ene 2019, 04:14
Planteas que samadhi y realización no son lo mismo. Me gustaría que expresaras acerca de lo que quieres decir con realización. Por mi parte, comprendo, creo entender, que en el budismo se dice realización de variadas maneras. Del despertar, privilegiada o fundamentalmente, de sabiduría (prajñā/paññā)... y, según entendamos que el despertar, como se dice de él, sea completo o no. En el budismo se dice de realizaciones temporales, eventuales, breves... y me parece que samadhis, en plural, tiene que ver con estas. ¿Estoy errada?

Retornando a la Canción del Zazen de Hakuin misma: hallamos en el poema el samadhi, el gran samadhi (estrofa final). ¿No se equipara el gran samadhi a realización?
La verdad es que el término realización o despertar se usa de forma variada dentro de la tradición Zen, creo que porque cada maestro llegaba a sitios distintos e intentaban equiparar algo que, al final, es muy personal.

En el caso de Hakuin, él habla claramente de dos puntos clave en su práctica. Cuando era joven, en sus palabras, "descubrió su naturaleza" (kensho en Japonés), pero Shoju Rojin pronto le hizo ver que esa experiencia era muy limitada. Luego practicó duro durante años, hasta que a los 41 años de edad alcanzó el despertar completo. Hakuin enfatiza mucho ese primer despertar, y más aún la práctica posterior de refinamiento y afianzamiento del mismo.

El samadhi es un elemento clave en la práctica del Zen, sin duda, pero yo no lo llamaría despertar, y creo que Hakuin no lo está equiparando en esa última estrofa. De hecho, creo que gran parte del problema del Zen actual en occidente es que mucha gente se queda en un nivel más o menos "profundo" de samadhi y toma eso como el despertar. Cuando tenga tiempo os copiaré fragmentos del libro "Great Doubt" de mi colega Jeff Shore, que aclara todo esto.

En resumen, no estás errada, pero yo soy muy estricto con el despertar, y no usaría la palabra para nada que no fuese un fin definitivo del apego y la sed.
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Daido
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Re: La canción de Zazen, de Hakuin

Mensaje por Daido » 19 Ene 2019, 08:04

Pablo escribió:
Aunque estoy con Daido en que el samadhi puede aparecer de forma natural fuera de la meditación formal (por ejemplo, tocando música o haciendo un deporte), la manera "óptima" de llegar al samadhi es mediante zazen (principalmente, porque la meditación en el budismo está diseñada precisamente para que aparezca el samadhi).
Basándome en mi experiencia (siempre hablo por experiencia propia, no hace falta decirlo más) lo que el budismo llama samadhi aparece de forma espontánea dentro y fuera de la meditación o zazen. Es más frecuente fuera que dentro, sin embargo. He escuchado a maestros de Zen decir, que a la mayoría de las personas que alcanzan una experiencia de kensho, esta les vino fuera del zazen. A veces trabajando en el jardín, a veces cocinando, conduciendo (como le sucedió al que esto escribe)… siempre de forma inesperada. Nunca cuando se lo espera.

Por otro lado, no existen "maneras óptimas" de llegar al samadhi. Se llega cuando se llega, sin saber cómo, y sin saber por qué. La mejor manera de llegar al samadhi es aceptarlo cuando llegue, y no echarlo a perder con pensamientos inútiles. La tarea nuestra es estar en el aquí ahora, mediante la practica del zen sentado, cuando estamos haciendo zazen, o el zen trabajando, en el samu, o el zen recitando, cuando hacemos la liturgia, o el zen conduciendo (que no tiene nombre, que yo sepa). Estar aquí y ahora, es simplemente una actitud. No podemos conseguirlo, pero podemos tomarlo como nuestra motivación a la hora de practicar la contemplación. Así pues, nuestra tarea como practicantes contemplativos, en tomar esa actitud: estar en el aquí ahora. Este momento. Esta respiración. Esta pregunta. Este koan. Este mantra.... Nosotros no podemos entrar en samadhi. Es algo que nunca conseguiremos, y no deberíamos pretenderlo siquiera.

La meditacion en el budismo está diseñada para que aparezca el samadhi. Sí, probablemente, pero eso no quiere decir que a todo el que la practica, le va a aparecer. Por otro lado, le aparecerá a otros que no la practican. El viento sopla donde quiere y cuando quiere, como dije antes, citando un pasaje del Evangelio. Pero sin duda, es mucho más facil que aparezca cuando se sigue un método bien diseñado. Nuestro trabajo no es conseguir el samadhi, sino estar ahí cuando aparezca.

Saludos.

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