El Koan Mu

Para estudio de textos budistas en general y Zen en particular.
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Roberto
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Roberto » 01 Jul 2020, 14:10

Bien, entremos de lleno ahora ya con aquello que Mauricio, especificamente, comenta sobre Joshu, el perrito y los dos díscípulos:
En la literatura Zen un ejemplo de ese lenguaje [Mauricio está hablando del lenguaje intencional, o alusivo, de uso frecuente en Zen] lo encontramos en la sección Busshō del Shōbōgenzō en la que Eihei Dōgen narra como un practicante del Chan en la China del siglo IX, en dos diferentes ocasiones responde de modo opuesto a la misma pregunta. El ejemplo es particularmente interesante, tanto por el tema como por los términos utilizados, así como igualmente porque una de las preguntas ignora a propósito el significado intencional, o recóndito, de la conversación y, remitiéndose a la literalidad, evidencia el absurdo aparente de ese decir contradictorio.

«Un monje pregunta al gran maestro Jōshū Shinsai: “¿En un cachorro [de perro] existe o no existe la naturaleza auténtica? […] Jōshū responde: “¡No!».

Poco más allá encontramos:
«Jōshū tiene un discípulo que le pregunta: “En el cachorro existe o no existe naturaleza auténtica” […] Jōshū responde: “Existe”».

En esta, como en otras muchas circunstancias de este tipo de literatura, por mucho que se puedan forzar las palabras o los ideogramas del diálogo en italiano, en castellano, en japonés, o en el original chino del que lo ha sacado Dōgen, remitiéndonos solo a la letra no podríamos llegar a comprender cuál es el significado efectivo inserto en los diálogos y en el discurso por el cual Dōgen lo utiliza en su obra. Mucho se ha escrito para intentar determinar si ese “¡No!” (en chino wu, en japones mu) sería un verdadero “no”, o bien sería un “nada” para decir “algo”, es decir si se está hablando de la Nada entendida como un tipo particular de ente.

Respecto al signo traducido aquí con “no”, considero esclarecedora la nota al margen proporcionada por Forzani:

El ideograma chino en cuestión, en japonés se lee mu, que es inequívocamente el signo de la negación. No pocos traductores, sin embargo, dudan en traducir directamente con no, y prefieren dejar el término sin traducir, quizás por miedo a la acusación de nihilismo o para mantenerse en la vaguedad y no tomar posición. Pero a cualquier oyente chino o japones la respuesta de Jōshū habría sonado exactamente como suena no a una oreja italiana. No se entiende entonces por qué hace falta hacer decir mu a Jōshū cuando se le hace hablar en italiano, lengua en la que ese sonido no significa nada.

Aclarado esto, parece oscuro el significado que reside en los dos diálogos. Es de hecho evidente que en estos las palabras son indicaciones, pero de algo más allá respecto a su significado mismo. Afortunadamente tenemos el comentario de Dōgen del cual podemos extraer valiosos indicadores sobre cuál era el tema real.

El significado de la pregunta, en ambos casos, no es relativo al hecho de si un perro tiene o no tiene la naturaleza de Buddha, o naturaleza auténtica, ni tiene que ver con qué sería esta. Los interlocutores son conscientes de la imposibilidad de tratar el tema según las categorías del ser y del no ser, como también de la imposibilidad de decir si un perro puede ser comparado a un ser humano en su estructura vital más sutil. El juego se desarrolla precisamente en el ponerse a prueba recíprocamente sobre la capacidad de expresarse de todas formas, incluso en el ámbito en el que la palabra y el pensamiento conceptual no pueden llegar por sus límites constitutivos. Así, cuando Jōshu es interrogado por primera vez, elige la negación para no suministrar arbitrariamente la etiqueta de “existente” a una imaginación. Afirmar la existencia, en un perro, de una “cosa” llamada naturaleza de buddha es un acto arbitrario. De hecho, en la continuación del primer diálogo7, ante la pregunta: «Cada cosa es naturaleza auténtica. ¿Por qué el cachorro no?» Jōshū responde: «Por el hecho de que la mente le hacer ser otra cosa». Dōgen comenta: «El sentido de la respuesta está aquí, el hacer ser a algo otra cosa, no es otra cosa que el hacer de la mente». Jōshū, confirma Dōgen, quiere decir que su no sirve para bloquear, para impedir, para no favorecer el surgir de una creencia en una entidad o en una misteriosa presencia imaginada, después llamada naturaleza auténtica o naturaleza de buddha, es decir para no animar “el hacer de la mente”. Si tomamos ese camino, el objeto de nuestro discurso se convierte en una creación arbitraria. En términos occidentales podríamos decir que ese “hacer de la mente” es el nacimiento, es la construcción de un ídolo.

El diálogo siguiente, en el que ante la misma pregunta Jōshū responde “existe”, es comentado así por Dōgen: «La fisionomía de este existe no está en el existe de los comentaristas de las escuelas que se basan sobre las interpretaciones de textos, no está en el existe de las escuelas positivistas». Es decir no hay que entenderlo ni a la letra ni conceptualmente en sentido positivista, es decir considerando ese existe como una apertura hacia la creencia contra la cual el precedente no se había convertido en baluarte: la creencia de que en el perro exista una “cosa” llamada naturaleza de buddha. En este caso, como en el anterior, el intento de Jōshū no es negar ni afirmar, porque se trata de un discurso que no entra en las categoría de lo pensable o de lo que es decible, y menos todavía en el interior de la simple alternativa existe/no existe. La afirmación a la que Wittgenstein llega al final de su Tractatus: «sobre aquello de lo que no se puede hablar se debe callar» es el dato que se da por descontado, el punto de partida en los diálogos de matriz Zen. Vivir según el Zen significa vivir según aquello donde estamos limpios de toda construcción mental, el lado opuesto de ese “hacer de la mente” del que habla Dōgen.
Así pues Jōshū responde “existe”.

El discípulo que lo interrogaba estaba al corriente del diálogo precedente, en el que Jōshū había dicho “no, no existe”, y le tendía una emboscada. Si Jōshū hubiese negado de nuevo, habría originado un posible estereotipo, es decir habría avalado una posición de tipo dogmático. Habría hecho pensar que ante una pregunta tan importante -que podría tener una analogía con: ¿también en el perro existe algo que llamamos vida?- la respuesta a dar es “no existe”. Obrando así, incluso por una especie de efecto ipse dixit vistos el rol y la fama de Jōshū, habría autorizado y alentado un pensamiento de signo nihilista, alimentando una perspectiva según el materialismo.

Así pues tomó el camino opuesto, sabiendo que era igualmente errado (quizás incluso aun más) que aquel anteriormente tomado si era tomado a la letra. El camino que desnaturaliza el budismo transformándolo en una teoría metafísica de tipo ontológico. En término usados anteriormente: la vía de la idolatría. El discípulo, pensando tenerlo cogido en un puño, le preguntó entonces: «¿Si es ya ser allí porque hacerlo entrar de nuevo a la fuerza en este saco de piel [yo]?». Es decir, si ya es, ¿qué necesidad tiene de [mí] existencia y del mundo? ¿Qué sentido tiene esta vida efímera visto que, como dicen, existe ya otra, sustancial, en absoluto efímera? Intentemos traducir esto en una terminología teísta: ¿visto que se afirma que Dios existe aquí en el mundo en tanto que Ser (… ser ya ahí ), entonces qué sentido tiene la existencia de todo lo demás, de la manifestación mortal? Jōshū respondió: «Tú sabes hacer a una cosa ser otra, por ello profanas». Jōshū interrumpe el juego denunciando el intento malicioso de su interlocutor. Traduciendo sus palabras en un lenguaje cercano a nosotros, tú sabes hacer parecer mi existe distinto de aquello que está (en mis intenciones), lo haces parecer como un dato positivo en sentido dualista como si yo afirmase que existe una esencia inmortal y, por tanto, de naturaleza divina, llamada “naturaleza de Buddha” y sobre esto construyes una pregunta de presupuestos engañosos («...por ello profanas»). Nada se puede decir, lo sabes, y sabes también por qué me he expresado así, pero intentas aprovecharte para ponerme en dificultades.

Por tanto dice Dōgen: «La fisonomía de este existe no está en el existe de los comentaristas de las escuelas que se basan sobre la interpretación de texto, no está en el existe de los comentaristas de la escuela positivista». El significado no hay que buscarlo en la interpretación textual; ese existe no tiene un sentido según el positivismo, como tampoco el precedente no tiene un sentido nihilista. Las dos distintas e inconciliables respuestas de Jōshū son respuestas tácticas, forman parte de una escaramuza. Ninguna de las dos expresa su posición real, que es la no posición o posición de en medio. De hecho no hemos dicho nada de aquello que está detrás de esta escaramuza, es parte del reino de saber que no consta en el contenido del pensamiento ni en las palabras. Este conocimiento, no siendo objeto, es parte del conocedor en tanto que experiencia viva al recorrer la vía que nos conduce y nos mantiene en la salvación de todo dolor y de toda angustia.

Este tipo de diálogo, que he definido como un escaramuza, no es una conversación ociosa o que tienda a establecer cuál es “el mejor”. La consecución de un forma de expresarse cada vez más refinada al expresar la enseñanza es parte del Zen vivido, es parte integrante de la tensión o práctica de vida en la cual y siguiendo la cual es realizada la vía budista que conduce a la extinción del dolor, a la liberación del mal.

En una óptica mahāyāna recorrer la vía incluye el testimonio. Y este, para ser tal, es una puerta oblicua, ofreciendo un ejemplo que debe de ser el mejor dentro de las capacidades del que atestigua, pero que permanece como una alusión.

Si fuese un ejemplo a copiar nos llevaría fuera del camino. Si Jōshū ante la primera pregunta hubiese respondido “no lo sé decir” se habría mantenido al margen de las complicaciones, pero no habríamos podido servirnos de su esfuerzo para hablar de este asunto.

eduardo
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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 03 Jul 2020, 18:20

la verdad es que el texto no tiene desperdicio. muy bueno. Lo he leído varias veces, Según Mauricio, en realidad si el perro tiene o no tiene la naturaleza de Buddha es un asunto secundario, lo que está en juego, es la expresión del Dharma, es decir que van a pillar al maestro.

Según entiendo yo, el maestro tiene tres posibilidades, una de ellas a la que hace referencia Mauricio, es eludir la respuesta, decir que no se puede expresar, pero con ello, evita lo pringoso del asunto. pero el maestro entra de lleno. Sabe que no puede expresar la respuesta, pero responde. Con el no evita hacer de la naturaleza de Buddha un concepto, porque la naturaleza de Buddha no es algo que habita en el perro, que subyace en el perro, ni en nadie.
Con el si, no afirma que el perro tiene la naturaleza de buddha sino que evita conceptualizar con un segundo no, o cristalizar una respuesta, lo que no he entendido muy bien, es a que se refiere Mauricio, con escuela positivista si lo dice en sentido occidental, o se refiere a que el positivismo, en el sentido de este texto sería la afirmación de que el perro posee la naturaleza de Buddha. y el nihilismo, el otro extremo de negación de la naturaleza de Buddha.

El Bussho de Dogen empieza con una alusión al paranirvana Sutra:
"Todos los seres sintientes poseen por entero la naturaleza de Buddha.
El Tathagata mora constantemente en ellos , sin ningún cambio".

El tema era importante, teniendo en cuenta de que ciertas escuelas que Dogen llamaba no-budistas, mantenían que había una sustancia subyacente a los cambios que permanece,

eduardo
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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 03 Jul 2020, 18:24

Este sin ningún cambio que expresa el Buddha es lo que había dado lugar a la confusión, y máximo enun contexto hindu que afirma el atman, como sustancia permanente que permanece inmutable en los cambios. Supuesto que el Buddha niega cualquier forma de inmutabilidad.

Carlos
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Carlos » 04 Jul 2020, 23:52

el positivismo, en el sentido de este texto sería la afirmación de que el perro posee la naturaleza de Buddha. y el nihilismo, el otro extremo de negación de la naturaleza de Buddha
El Bussho de Dogen empieza con una alusión al paranirvana Sutra:
"Todos los seres sintientes poseen por entero la naturaleza de Buddha.
El Tathagata mora constantemente en ellos , sin ningún cambio".
¿Sería tathagata el término alusivo en la cita del Paranirvana en el Bussho de Dōgen? :roll:

eduardo
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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 05 Jul 2020, 19:56

Hola @Carlos según la traducción que manejo de Dokuso, textualmente es así, empieza con esa alusión al paranirvana, si hay mejores traducciones o en otras no aparece lo desconozco.

En cuanto al positivismo, la alusión era por no confundirlo por lo que se entiende en occidente por positivismo, referido a la corriente filosófica fundad por el filósofo francés Augusto Comte, que mantuvo la tesis de que las sociedades evolucionan desde un estadio religioso de creencias, a un estadio metafísico de creencias, para acabar en un estadio donde solo se queda con las ideas positivas, entendiendo ideas positivas como las ideas científicas como las únicas portadoras de verdad.

las únicas ideas verdaderas son la ideas científicas. no creo que positivismo en este texto se refiera a eso.

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Roberto
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Roberto » 09 Jul 2020, 12:46

Carlos escribió:
04 Jul 2020, 23:52
el positivismo, en el sentido de este texto sería la afirmación de que el perro posee la naturaleza de Buddha. y el nihilismo, el otro extremo de negación de la naturaleza de Buddha
El Bussho de Dogen empieza con una alusión al paranirvana Sutra:
"Todos los seres sintientes poseen por entero la naturaleza de Buddha.
El Tathagata mora constantemente en ellos , sin ningún cambio".
¿Sería tathagata el término alusivo en la cita del Paranirvana en el Bussho de Dōgen? :roll:

Tathagata es simplemente otro apelativo para referirse al Buddha igual que el Bendito, el Honrado por el mundo, el Así Ido, etc. Si acaso, desde el punto de vista radical del zen, serían todos estos apelativos, incluida la propia existencia de Sakyamuni, los que serían, en última instancia, alusivos.

Con discurso intencional o alusivo, no hemos de complicarnos mucho la vida. Son formas de decir más allá de las palabras. Ocupan, slvando las distancias culturales, de estilo, que son muchas, el mismo lugar que las "parábolas" en la Biblia, lo cual señala en mismo Mauricio en algún lugar.

Respecto al positivismo y el nihilismo, del que comentaba @eduardo, es una forma modernizada de aludir a la doble indicación que ya aparecía en el budismo antiguo respecto al "eternalismo" y el "nihilismo", solo que ahora, despejando al "eternalismo" de su "eternidad", simplemente aludimos a una "existencia" a la cual le suponemos fijeza y exterioridad al margen de nosotros mismos.

No hay que olvidar, en este discurso, de que se está hablando desde el punto de vista de la Vía que conduce a la liberación del sufrimiento, y que lo que se dice tiene validez en ese contexto, no por ejemplo en el ámbito de la metereología o de la mecánica del automovil, que tienen su propio ámbito de discurso, y donde hablar de la unidad entre mi mismo y toda la experiencia de mi vida, o universo, no tienen lugar. Estas expresiones (por ej.: la unidad entre mi mismo y todas las cosas) son pertinentes en el plano de lo que se llama, a veces, la verdad absoluta, no en cualquier plano.

En el budismo comprender, vivencialmente, la distinción entre verdad absoluta y verdad relativa (sus diferencias, su unidad), que no se da sin una relación a veces conflictiva y que lleva a afirmaciones contradictorias desde el punto de vista de la lógica común, es fundamental. No es o una cosa u otra, sino ambas confluyendo, sin anular sus diferencias, en un único camino de de vida.

Carlos
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Carlos » 09 Jul 2020, 16:14

"No hay que olvidar, en este discurso, de que se está hablando desde el punto de vista de la Vía que conduce a la liberación del sufrimiento, y que lo que se dice tiene validez en ese contexto, no por ejemplo en el ámbito de la metereología o de la mecánica del automovil, que tienen su propio ámbito de discurso, y donde hablar de la unidad entre mi mismo y toda la experiencia de mi vida, o universo, no tienen lugar. Estas expresiones (por ej.: la unidad entre mi mismo y todas las cosas) son pertinentes en el plano de lo que se llama, a veces, la verdad absoluta, no en cualquier plano.

En el budismo comprender, vivencialmente, la distinción entre verdad absoluta y verdad relativa (sus diferencias, su unidad), que no se da sin una relación a veces conflictiva y que lleva a afirmaciones contradictorias desde el punto de vista de la lógica común, es fundamental. No es o una cosa u otra, sino ambas confluyendo, sin anular sus diferencias, en un único camino de de vida."
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eduardo
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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 11 Jul 2020, 11:03

Roberto escribió:
09 Jul 2020, 12:46
Carlos escribió:
04 Jul 2020, 23:52
el positivismo, en el sentido de este texto sería la afirmación de que el perro posee la naturaleza de Buddha. y el nihilismo, el otro extremo de negación de la naturaleza de Buddha
El Bussho de Dogen empieza con una alusión al paranirvana Sutra:
"Todos los seres sintientes poseen por entero la naturaleza de Buddha.
El Tathagata mora constantemente en ellos , sin ningún cambio".
¿Sería tathagata el término alusivo en la cita del Paranirvana en el Bussho de Dōgen? :roll:

Tathagata es simplemente otro apelativo para referirse al Buddha igual que el Bendito, el Honrado por el mundo, el Así Ido, etc. Si acaso, desde el punto de vista radical del zen, serían todos estos apelativos, incluida la propia existencia de Sakyamuni, los que serían, en última instancia, alusivos.

Con discurso intencional o alusivo, no hemos de complicarnos mucho la vida. Son formas de decir más allá de las palabras. Ocupan, slvando las distancias culturales, de estilo, que son muchas, el mismo lugar que las "parábolas" en la Biblia, lo cual señala en mismo Mauricio en algún lugar.

Respecto al positivismo y el nihilismo, del que comentaba @eduardo, es una forma modernizada de aludir a la doble indicación que ya aparecía en el budismo antiguo respecto al "eternalismo" y el "nihilismo", solo que ahora, despejando al "eternalismo" de su "eternidad", simplemente aludimos a una "existencia" a la cual le suponemos fijeza y exterioridad al margen de nosotros mismos.

No hay que olvidar, en este discurso, de que se está hablando desde el punto de vista de la Vía que conduce a la liberación del sufrimiento, y que lo que se dice tiene validez en ese contexto, no por ejemplo en el ámbito de la metereología o de la mecánica del automovil, que tienen su propio ámbito de discurso, y donde hablar de la unidad entre mi mismo y toda la experiencia de mi vida, o universo, no tienen lugar. Estas expresiones (por ej.: la unidad entre mi mismo y todas las cosas) son pertinentes en el plano de lo que se llama, a veces, la verdad absoluta, no en cualquier plano.

En el budismo comprender, vivencialmente, la distinción entre verdad absoluta y verdad relativa (sus diferencias, su unidad), que no se da sin una relación a veces conflictiva y que lleva a afirmaciones contradictorias desde el punto de vista de la lógica común, es fundamental. No es o una cosa u otra, sino ambas confluyendo, sin anular sus diferencias, en un único camino de de vida.
Respecto al eternalismo y al nihilismo, es cierto que no hace falta mezclar las cosas con lo que occidente entiende por tal. En el budismo eternalismo es la creencia en una sustancia inmutable que pervive al cambio, algo no deseable, digamos que desde el punto de vista budista la existencia de un alma inmutable en el ser humano sería más bien una desgracia. No habría posibilidad de transformación del karma. No sería más que un deseo neurótico del ego. Por otra parte el nihilismo sería negar la causalidad o la existencia de un alguien, pensando de que porque no hay un ego inmutable no existimos, o porque ninguna existencia tenga un sí mismo permanente no existimos en absoluto. También negaría la causalidad, la ley causa y efecto, no solo en sentido personal, sino también la interdependencia de todas las existencias. Por tanto sería otro extremo a evitar.

eduardo
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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 11 Jul 2020, 11:09

Si la naturaleza de Buda es que ninguna existencia tiene un sí mismo permanente o un sí mismo propio, sino que todas las existencias no son más que interdependientes, entonces es una contradicción decir que poseemos la naturaleza de Buda, al mismo tiempo existimos porque tenemos la naturaleza de Buda, o naturaleza auténtica, es decir por una parte carecemos de existencia propia entendiendo está como un sí mismo independiente, porque no existimos más que en interdependencia con todas las existencias y con el cosmos, somos una porción de vida cósmica, y en nuestra existencia se expresa todo el cosmos. y al mismo tiempo nuestro sí propio no es más que ausencia de un sí propio. Que no es de otro sino nuestro, y al mismo tiempo no es nuestro.

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