El Koan Mu

Para estudio de textos budistas en general y Zen en particular.
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Roberto
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Roberto » 27 Abr 2020, 18:06

eduardo escribió:
27 Abr 2020, 10:09
Reconociendo mis límites, después de leer, el koan Mu y su desarrollo realizado por @Roberto reconozco que no he entendido nada. [...]
Dogen, desde luego, no siempre es fácil de leer. Sin embargo, el texto al que pertenece este fragmento, el Busho, es considerado como uno de los más relevantes de Dogen, ya que en él expone, en la medida que es posible expresarlo a través de las palabras, la naturaleza auténtica, o de Buddha. Podría pensarse que la naturaleza auténtica es algo que está al margen, entendiendo al margen como separada, de las palabras. Sin embargo considerarlo así sería establecer una dualidad entre las palabras y la realidad total, con lo cual la realidad total, quedaría incompleta. Por ello para Dogen expresar el Dharma a través de la palabras, dar testimonio de la Vía, es también parte de la Vía, parte de la naturaleza auténtica.

Intentaré, @eduardo, arrojar algo de luz, en la medidas de mis escasas posibilidades, de algunas cosas que pienso son significativas en este texto, releyendo algunos párrafos del mismo. Veamos el primero:
Un monje preguntó al gran maestro Joshu Shinsai: «¿En el cachorro existe o no existe naturaleza auténtica?».

Aclaremos antes que nada el verdadero móvil de esta pregunta. Diciendo cachorro se entiende el perro en general. La pregunta no es para saber si en el perro existe naturaleza auténtica o si no existe. Sino que es para verificar si un hombre muy curtido en la vía está o no estudiando la vía siempre. Es sabido que a nadie le gusta enfrentarse, aunque solo sea por error, con situaciones peligrosas. A pesar de ello aquel monje tenía el vicio de tratar a su maestro, que practicaba la vía desde hacía treinta años, como un santo solo a medias.
Vemos en primer lugar aquí que en la práctica de la Vía no existe solo el preguntar del maestro, sino que también el discípulo interroga al maestro. Enseñar y testimoniar la Vía no es solo una cuestión de títulos, de jerarquías, de valoraciones mundanas, sino que es algo que en la práctica religiosa es obligación de cualquiera que la recorre. Cualquiera que se acerque a los maestros como si el decir de estos fuese algo incuestionable, incontestable, ante el cual solo cabe nuestra aquiescencia muda, estaría haciendo de ese maestro un fetiche, un idolo, y la Vía no es cuestión de idolatrar a nada, sino de recorrerla.

Esto lo remarca Dogen advirtiéndonos de la siguiente manera: "La pregunta no es para saber si en el perro existe naturaleza auténtica o si no existe. Sino que es para verificar si un hombre muy curtido en la vía está o no estudiando la vía siempre." Es decir, que recorrer la Vía no es algo que cese alcanzado determinado punto, convirtiéndose en aquello que se llama "maestro", momento a partir del cual uno puede dedicarse a vivir de rentas, sino que es una tarea eterna. La Vía no se aferra como una propiedad, solo recorriándela siempre existe; es un camino que no cesa nunca, para todos.

eduardo
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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 28 Abr 2020, 09:18

Entendido @Roberto lo pillo.
Gracias.
De todas maneras echaré un vistazo al bussho.
Yo manego la versión sel shobogenzo traducida de Dokuso Villalba y publicada por Kairos.
Pienso también que es básico tener un apoyo de textos, que no son de usar y tirar sino de por vida, y que con el tiempo, al leerlos en diferentes etapas de la vida, van dando nuevas resonancias.
Será porque nunca somos los mismos,

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Roberto
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Roberto » 28 Abr 2020, 10:05

eduardo escribió:
28 Abr 2020, 09:18
Entendido @Roberto lo pillo.
Gracias.
De todas maneras echaré un vistazo al bussho.
Yo manego la versión sel shobogenzo traducida de Dokuso Villalba y publicada por Kairos.
Pienso también que es básico tener un apoyo de textos, que no son de usar y tirar sino de por vida, y que con el tiempo, al leerlos en diferentes etapas de la vida, van dando nuevas resonancias.
Será porque nunca somos los mismos,
Dentro de poco espero poder ofrecer la traducción de Busho realizada y comentada por G. Jiso Forzani. La verdad es que el texto original de Dogen no es fácil, y si a mi no me hubiesen ayudado la amistad y los comentarios de Jiso, pienso que también me habría resultado inabordable de entrada.

Con todo, es cierto, la práctica, cuando no es extraviada o idolátrica, poco a poco va haciendo que aquello que resultaba impenetrable al principio, vaya cobrando nueva luz a nuestro entendimiento, a medida que nosotros y quien escribió el texto vamos sintonizando en la misma frecuencia. Yo hay textos, por ejemplo el Sutra de Lankavatará, con los que no puedo cuando estoy dentro de mi vida corriente, y que sin embargo se encienden si los abordo, por ejemplo, en medio de un retiro y especialmente si este es en soledad.

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Re: El Koan Mu

Mensaje por Roberto » 01 May 2020, 16:26

Veamos el siguiente fragmento del comentario de Dogen sobre el koan de Joshu y el Perro. Recordemos que, en el fragmento anterior un monje le había preguntado a Joshu si en el perro existe o no la naturaleza autentica:
Joshu respondió: «No».
Si has escuchado este testimonio, busca entender ahora a donde lleva el hilo del discurso. También el no que la naturaleza auténtica predica es así; también el no que el cachorro mismo predica es así; también el no que los espectadores vociferan y testimonian es así. En ese no debe haber precisamente un poco del sol que consume las piedras.
El monje añadió: «El todo es el todo que vive, cualquier cosa es naturaleza auténtica. ¿Cómo entonces el cachorro no?».
El todo es el todo que vive, es nada: este es el principio fundamental. Entonces también la naturaleza auténtica es nada, también el cachorro es nada: ¿Qué comporta este principio?¿Por qué motivo la naturaleza auténtica del cachorro ha de ser negada?
Joshu responde: «Por el hecho de que la mente la hace ser otra cosa».
Recordar, en primer lugar, que en casi todas las escuelas Mahayana, incluido el budismo zen, se predica la universalidad de la naturaleza auténtica, o naturaleza de Buddha en todos los seres. Por lo tanto la respuesta de Joshu parece estar en contradicción con la de la tradición a la que pertenece, lo cual provoca la sorpresa del monje, sorprendido ante la respuesta de Joshu, así pues re-pregunta: «El todo es el todo que vive, cualquier cosa es naturaleza auténtica. ¿Cómo entonces el cachorro no?»

"El todo es el todo que vive" quiere decir que lo absoluto de la existencia, aquello que todo lo abarca, se da en cada una de las partes de ese todo. Joshu, de acuerdo a la tradición Mahayana, aclara que la naturaleza de Buddha, es en su esencia vacuidad, es decir que no consiste en algo fijo, independiente, inmutable, sino que es cambio e interdependencia entre todas las cosas, desprovistas de una esencia en sí misma, de un "atman" (de un alma)

E inmediatamente después le aclara al monje el sentido de su respuesta, de su "NO" (Mu, en jap. y Wu, en ch.)
«Por el hecho de que la mente la hace ser otra cosa»
Hay está la cuestión, este es el punto importante de esta parte del dialogo. Joshu en realidad no está diciendo que no exista naturaleza de Buddha también en el perro, sino que esa naturaleza de Buddha - que es vacuidad, que es nada, que es por tanto indecible, que se da más allá de la reducción por las palabras -, si la convertimos en un saber preconstituido, en un saber hecho de palabras, en un dogma de fe, en un ídolo (independiente del propio hecho de existir aquí y ahora, nosotros y el perro) la estamos traicionando, estamos haciendo de ella un punto más de una escolástica, de una "teología", de un sistema, en vez de una experiencia que coincide con el hecho de existir.

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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 01 May 2020, 18:37

Me pregunto, si dicha afirmación o negación de la naturaleza auténtica, significa de alguna manera no conceptualizar la realidad.
Pero más allá de ello, creo que de alguna manera, para nosotros occidentales, sería abandonar la lógica aristotélica que nos condiciona.
Según Aristóteles, toda proposición lógica para tener sentido, no puede afirmar y negar al mismo tiempo. Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo. Dicho principio es el principio de no contradicción.
Según la filosofía budista, en la realidad si puede ser así.
En el bussho Dogen afirma, que poseemos y no poseemos la naturaleza de buda. Por una parte todos los seres participan de la naturaleza de buda, pero al mismo tiempo la naturaleza de buda, es desaprobación, ninguna existencia tiene un si mismo permanente.
Así que el principio de no contradicción de Aristóteles, queda en evidencia por la realidad misma de las cosas que está más allá del lenguaje.
En este caso del koan Mu, parece igual, es decir que poder captarlo debemos de mandar a Aristóteles, por un rato fuera de nuestra mente.

eduardo
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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 01 May 2020, 19:09

Aunque por otra parte, los términos, nada y vacuidad, no entran en consonancia conmigo, por las resonancias, y consecuencias que tiene.
Vacuidad en sentido etimológico, significa que posee la propiedad de vacuo. En occidente vacío, vacuidad tienen resonancias negativas. Vacío existencial, a parte que vacío y nada, no corresponde con el fondo de la vacuidad, que ninguna existencia tiene un si propio. Es decir que ninguna existencia se ha dado la vida a sí misma.
Sin embargo, nada en sentido occidental puede tener dos acepciones. La primera de ellas es que la nada no existe nada puede proceder de la nada. En la antigua Grecia la materia es eterna y necesaria, no hay una pregunta por la creación del mundo.
La nada en cierto sentido es una necesidad de la teología cristiana. Santo Tomás es el que introduzco la nada, al decir que el mundo es creación de Dios a partir de la nada, ex nihilo.
Yo siempre me he preguntado hasta que punto nada y vacuidad son términos adecuados en occidente.
Lo que apunta la vacuidad tiene un sentido no negativo, de liberación, más que de desesperación porque nuestra vida acaba en la nada.
El budismo no se hace la pregunta por Dios o por la nada, pero eso no quiere decir que nosotros occidentales. No estemos condicionados inconscientemente, por esas resonancias.
Yo por lo menos, habrá gente que no lo esté.
El sentido liberador y la moral budista no está apegada a Dios. Pero puede que no sea adecuada para ciertas personas.
Bueno me he alegado del tema. De Mu.
Lo siento.
La cuestión de fondo es que ninguna existencia es independiente.

eduardo
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Re: El Koan Mu

Mensaje por eduardo » 02 May 2020, 10:20

Roberto escribió:
01 May 2020, 16:26
Veamos el siguiente fragmento del comentario de Dogen sobre el koan de Joshu y el Perro. Recordemos que, en el fragmento anterior un monje le había preguntado a Joshu si en el perro existe o no la naturaleza autentica:
Joshu respondió: «No».
Si has escuchado este testimonio, busca entender ahora a donde lleva el hilo del discurso. También el no que la naturaleza auténtica predica es así; también el no que el cachorro mismo predica es así; también el no que los espectadores vociferan y testimonian es así. En ese no debe haber precisamente un poco del sol que consume las piedras.
El monje añadió: «El todo es el todo que vive, cualquier cosa es naturaleza auténtica. ¿Cómo entonces el cachorro no?».
El todo es el todo que vive, es nada: este es el principio fundamental. Entonces también la naturaleza auténtica es nada, también el cachorro es nada: ¿Qué comporta este principio?¿Por qué motivo la naturaleza auténtica del cachorro ha de ser negada?
Joshu responde: «Por el hecho de que la mente la hace ser otra cosa».
Recordar, en primer lugar, que en casi todas las escuelas Mahayana, incluido el budismo zen, se predica la universalidad de la naturaleza auténtica, o naturaleza de Buddha en todos los seres. Por lo tanto la respuesta de Joshu parece estar en contradicción con la de la tradición a la que pertenece, lo cual provoca la sorpresa del monje, sorprendido ante la respuesta de Joshu, así pues re-pregunta: «El todo es el todo que vive, cualquier cosa es naturaleza auténtica. ¿Cómo entonces el cachorro no?»

"El todo es el todo que vive" quiere decir que lo absoluto de la existencia, aquello que todo lo abarca, se da en cada una de las partes de ese todo. Joshu, de acuerdo a la tradición Mahayana, aclara que la naturaleza de Buddha, es en su esencia vacuidad, es decir que no consiste en algo fijo, independiente, inmutable, sino que es cambio e interdependencia entre todas las cosas, desprovistas de una esencia en sí misma, de un "atman" (de un alma)

E inmediatamente después le aclara al monje el sentido de su respuesta, de su "NO" (Mu, en jap. y Wu, en ch.)
«Por el hecho de que la mente la hace ser otra cosa»
Hay está la cuestión, este es el punto importante de esta parte del dialogo. Joshu en realidad no está diciendo que no exista naturaleza de Buddha también en el perro, sino que esa naturaleza de Buddha - que es vacuidad, que es nada, que es por tanto indecible, que se da más allá de la reducción por las palabras -, si la convertimos en un saber preconstituido, en un saber hecho de palabras, en un dogma de fe, en un ídolo (independiente del propio hecho de existir aquí y ahora, nosotros y el perro) la estamos traicionando, estamos haciendo de ella un punto más de una escolástica, de una "teología", de un sistema, en vez de una experiencia que coincide con el hecho de existir.
Después de todas las chorradas que escribí ayer, ahora lo capto desde una nueva luz, el koan de Mu.
Sobre todo el último párrafo que expuso @Roberto. No se a quien lo leí si fue a yuno marasi, o a jiso forzani, o a quien, que mantenía que creer en Dios era una idolatría. En sentido bíblico no se puede hacer uno una imagen de Dios, lo que pasa es que la Biblia habla en sentido de objeto de adoración, y no de imagen mental.
Según recuerdo no se cual de ellos argumentaba que todas las religiones monoteístas, eran idiolatricas.
Ahora lo pillo porque.
Lo veo en relación por el koan aquí planteado de Mu.

Carlos
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Carlos » 02 May 2020, 12:12

"...si la convertimos en un saber preconstituido, en un saber hecho de palabras, en un dogma de fe, en un ídolo (independiente del propio hecho de existir aquí y ahora, nosotros y el perro) la estamos traicionando, estamos haciendo de ella un punto más de una escolástica, de una "teología", de un sistema, en vez de una experiencia que coincide con el hecho de existir."
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Roberto » 02 May 2020, 15:53

Hola @eduardo. Lo que dijo Mauricio Yushin Marassi no es que creer en Dios fuese idolatría, sino que pretender "contar" a Dios, ¿es 1?, ¿son tres y a la vez 1?, ¿son N?, igual que dotarlo de cualquier otro atributo, es lo que era idolatría. Estaba en un congreso junto a musulmanes, cristianos y tal vez judios, y aquello no gustó nada :lol: .

Respecto a lo que decías en tu anterior post, sobre las resonancias negativas que provocan en ti términos como "vacuidad" o "nada", son eso, simples resonancias, durante zazen, por ejemplo, se trata de abandonar esas resonancias, de la misma manera que, también durante zazen, si se nos ocurre "pensar sobre la vacuidad", o sobre el "amor a toda la humanidad", o sobre nuestro deseo, por ejemplo, de "matar a nuestro vecino/cuñado/jefe", se trata también de abandonar esos pensamientos. Despues, cuando por ejemplo no estamos haciendo zazen, sino dialogando con otros (por ejemplo, aquí), dichos términos (Dios, la vacuidad, la Naturaleza de Buddha/auténtica, etc.) pueden ser empleados, pero siempre con mucha cautela, dándonos cuenta de que son formas provisionales para designar algo indesignable. Y cada cual lo hará de acuerdo a la tradición que tenga como referencia, a cuanto haya penetrado en su indagación, a su propia experiencia, pero procurando no hacer de ello un "ídolo", un "dogma de fe" que hay que aceptar a pies juntillas, etc.

De hecho, en la tradición occidental, por ej., la referencia a la nada de manera positiva, se encuentra con frecuencia entre los místicos, algunos filósofos, algunos poetas... (San Juan de la cruz, Mesister Eckhart, Miguel de Molinos, Plotino, Espinoza...)

En el budismo el concepto de "vacuidad" (sunyata) tiene varias acepciones, dependiendo de qué corriente budista lo use (por ej., ver aquí https://es.qwe.wiki/wiki/Sunyata), pero en ninguna de ellas está relacionado con una concepción negativa, y menos todavía pesimista, al contrario. Esto tiene que ver con que estamos, en el budismo, ante una misma moneda que posee dos caras, una de las dos caras de esa moneda (que, repito, no olvidemos que es un simple concepto/palabra/herramienta, para poder comunicarnos, pero que no es la realidad de la naturaleza auténtica) es sunyata/vacuidad la otra es pratityasamutpada/interdependencia de todos los seres.

De alguna manera lo que Joshu está indicándole al monje cuando dice «Por el hecho de que la mente la hace ser otra cosa», es que no confundamos la realidad de la naturaleza auténtica con la conceptualización a la que designamos como naturaleza auténtica.

Sunyata etimológicamente está relacionada con el concepto de hueco (y tiene,por otra parte, la misma raíz indoeuropea que vacuum, vacio) y, en la práctica es de eso de lo que se trata, de hacer "hueco" en nosotros, desalojando nuestras pequeñas concepciones egocéntricas para hacer sitio, para dejar que pueda realizarse algo mucho más vasto.

Dicho de otra manera. Sunya, vacuidad/hueco/vacio/nada, es la manera en que designaban los antiguos matemáticos indios al "cero" (dando con ello paso al algebra y a la representación de números muy grandes; y que llego hasta nosotros occidentales por medio de los arabes). Para los matemáticos indios el 0 era la manera de representar cuando a un número (n) lo restabamos a sí mismo (n-n). Es decir, para nosotros, practicantes, es aquello que queda cuando a "eduardo" (o @Roberto, @Carlos, @Pablo, @Daido, @Abad Banzo, @Adan, @Jos...) le restamos "eduardo" (...)

Carlos
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Re: El Koan Mu

Mensaje por Carlos » 02 May 2020, 21:09

Dicho de otra manera. Sunya, vacuidad/hueco/vacio/nada, es la manera en que designaban los antiguos matemáticos indios al "cero" (dando con ello paso al algebra y a la representación de números muy grandes; y que llego hasta nosotros occidentales por medio de los arabes). Para los matemáticos indios el 0 era la manera de representar cuando a un número (n) lo restabamos a sí mismo (n-n). Es decir, para nosotros, practicantes, es aquello que queda cuando a "eduardo" (o @Roberto, @Carlos, @Pablo, @Daido, @Abad Banzo, @Adan, @Jos...) le restamos "eduardo" (...)

:D

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