Dudas sobre el Satori

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Deividling
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Deividling » 24 Sep 2019, 14:59

Difiero con Uchiyama ya que en el zazen con koan si hay un objetivo para el practicante y es dar respuesta a ese koan.

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Roberto
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Roberto » 24 Sep 2019, 19:43

Deividling escribió:
24 Sep 2019, 14:59
Difiero con Uchiyama ya que en el zazen con koan si hay un objetivo para el practicante y es dar respuesta a ese koan.
Bueno, es más o menos lo que está diciendo Uchiyama. Sólo que a su koan le llama zazen, entendiéndolo como la realidad de la vida en cada momento.

¿Cuál es tu koan?, ¿Cómo lo practicas?

eduardo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por eduardo » 25 Sep 2019, 08:15

Hola @Roberto no, no nos conocemos,

jamás he estado en Madrid, cosa que me gustaría por supuesto, como me gustaría visitar muchos sitios de España en los cuales no he estado. Yo te conozco por el blog huellas del zen, y algún mensaje que te he mandado al correo, comprendo que te mandaran tantos, que te resultará muy difícil ubicar a la gente.

Me ha quedado claro, clarísimo el punto esencial de la práctica, las lineas rojas si se prefiere aaa, bbb etc también forman parte del zazen, zazen es todo en su conjunto. y también dejar a zazen hacer zazen, y no intentar controlarlo, eso supone que a veces no es posible hacer zazen cuando se quiere, que hay días que la mente está muy dispersa y ya está y que se sueña sobre el zafu y todas esas cosas y hay que aceptarlo, cosa que no quiere decir que no haya que ser consciente de los problemas de zazen, ni creerse que se ha llegado a tal o cual cosa, o que nuestro zazen es bueno, muy bueno, o al contrario muy malo. Eso me ha quedado claro.

Respecto a la meditación analítica, voy a intentar explicarlo, lo que quería decir, es que no todo es zazen, y que el budismo no es tan sólo zazen. La meditación analítica significa simplemente reflexiones que se utilizan como medios hábiles y que nos llevan a la vía. Es la linea del Dalai Lama la que lo usa, basándose en Nagarjuna, yo me compre el libro de Nagarjuna que es bastante complicado, pero los tibetanos, exponen los razonamientos basados en Nagarjuna de un modo muy sencillo y fácil. Nagarjuna en sí es bastante complicado, hay que familializarse con él.

Ahora voy a tratar de explicar un poco el tema, por ejemplo si uno se familiariza con ciertas reflexiones expuestas, cuando oye expresiones como "pensamientos ilusorios", me resultan extrañas ¿acaso el pensamiento es ilusorio? ¿acaso no es el pensamiento algo real?. En la meditación analítica se trata de ver mas o menos lo contrario, la realidad del pensamiento, todo depende del pensamiento, por ejemplo existen aviones, coches todos los utensilios y herramientas que uno pueda ver nacen del pensamiento humano, son pensamientos materializados, todo las casas, las Iglesias, la vida esta reglada y la sociedad a través del pensamiento, y a su vez nuestras acciones dependen del pensamiento y emociones, siempre actuamos motivados por ideas, o por acción reacción a lo que vemos. Con lo cual parte de la meditación analítica tiene que ver con comprender la realidad del pensamiento y como este influye en nuestra vida

Otro ejemplo de meditación analítica sería, ver como la exageración de los atributos positivos de un objeto nos lleva al deseo, y como la exageración de los atributos negativos de un objeto nos lleva al odio. La confusión parte de la visión, de nuestra exageración, tanto positiva como negativa. Todo este tipo de reflexiones se pueden hacer en silencio, o bien en nuestra vida diaria, mientras vamos viviendo.

La meditación analítica significa utilizar la mente racional, ara que nos traiga esta de vuelta a la vía, al camino, recordar que Dogen decía que la mente discriminativa es el punto de partida de la vía en el Hotsu Bodaishin lo plantea. A mi modo de ver en el zen se usa poco la mete discriminativa, y cuando se hace es siempre para decir que hay que transcenderla, pero la mente discriminativa usada muchas veces en sentido peyorativo, no es otra cosa que la conciencia racional. Imprescindible para la supervivencia del hombre, como lo es la discriminación. Hay que discriminar entre lo que es un veneno, de lo que es un dulce, y las decisiones, todas nuestras decisiones nacen de esa mente discriminativa que yo prefiero llamar mente racional.

A mi modo de ver, en el zen hay un exceso de atribuir a zazen todo, y a no conocer los límites de zazen (que los tiene) ubicar y comprender a lo que zazen no puede llegar, o lo que no puede dar, porque si no se conocen esos límites el practicante en determinados momentos donde ve dificultades pensará que su "fallo" es que hace poco zazen, y aumenta el tiempo que le dedica a zazen. Cuando en realidad lo que debe hacer es usar su mente racional y empezar a pensar y discernir en vez de creer que debe dedicar más tiempo para llegar a transcender aquello que debe transcender.

En resumen, que muchas veces damos por supuesto que sabemos pensar, pero no es cierto, la mente es muy vaga y no desea pensar, por eso casi todo su pensamiento es mecánico porque se deja llevar por sus hábitos mentales, la meditación analítica también rompe los hábitos mentales y trata de articular una verdadera reflexión sobre nuestros actos, o sobre la vía de Buda. El hecho de practicar zazen no rompe la pereza de la mente.

No se si me he explicado bien

saludos

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Pablo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Pablo » 25 Sep 2019, 09:48

eduardo escribió:
25 Sep 2019, 08:15
Me ha quedado claro, clarísimo el punto esencial de la práctica, las lineas rojas si se prefiere aaa, bbb etc también forman parte del zazen, zazen es todo en su conjunto. y también dejar a zazen hacer zazen, y no intentar controlarlo, eso supone que a veces no es posible hacer zazen cuando se quiere, que hay días que la mente está muy dispersa y ya está y que se sueña sobre el zafu y todas esas cosas y hay que aceptarlo, cosa que no quiere decir que no haya que ser consciente de los problemas de zazen, ni creerse que se ha llegado a tal o cual cosa, o que nuestro zazen es bueno, muy bueno, o al contrario muy malo. Eso me ha quedado claro.
Hay que tener mucho cuidado con estas afirmaciones. Nuestra mente ignorante está esperando la mínima ocasión de agarrarse a cualquier concepto que le permita seguir viviendo su vida tranquila. Y el Zen no trata de esto (ni el budismo en general, ojo).

Hay que dejarse la piel en el cojín. Sentarse como si nuestra cabeza estuviese en llamas, que decía Dogen. Esto, en la práctica, no es otra cosa que lo que comentaba Roberto en su último mensaje: volver, volver, volver, volver. Siempre volver. Si me distraigo, volver. Si la mente está muy dispera o se sueña sobre el zafu, no vale con decir "ah, bueno, esto es parte de la línea ZZ' de Uchiyama, también es parte de zazen". Y un carajo. Eso es nuestro ego regodeándose en su ignorancia. No, lo que tenemos que hacer es volver (a nuestra postura, a la respiración, a nuestro koan), y olvidarnos de las ideas que tenemos del camino.
eduardo escribió: A mi modo de ver, en el zen hay un exceso de atribuir a zazen todo, y a no conocer los límites de zazen (que los tiene) ubicar y comprender a lo que zazen no puede llegar, o lo que no puede dar, porque si no se conocen esos límites el practicante en determinados momentos donde ve dificultades pensará que su "fallo" es que hace poco zazen, y aumenta el tiempo que le dedica a zazen. Cuando en realidad lo que debe hacer es usar su mente racional y empezar a pensar y discernir en vez de creer que debe dedicar más tiempo para llegar a transcender aquello que debe transcender.
Cuando uno practica zazen correctamente, no hay límites. Es justamente cuando uno alcanza un punto de bloqueo como el que tú comentas, en el que la respuesta más natural es intentar buscar otros métodos o técnicas, cuando hay que insistir en la práctica. Y sí, eso significa más horas, más días, más retiros. Empiezo a entender por qué se insiste tanto en la necesidad de un maestro (o un buen amigo) que nos dé el apoyo necesario en estos momentos difíciles.

Si realmente zazen es tu vía, como has comentado con anterioridad, yo te recomendaría renovar tus esfuerzos con honestidad y dedicándote de lleno a zazen. Evidentemente, cada cual es libre de hacer lo que quiera y si crees que el budismo tibetano es mejor para ti, adelante con ello.

Eduardo, te lo digo con cariño y desde el desconocimiento que da un foro de Internet (con esto quiero decir que no pretendo ofenderte y que puedo estar equivocado). Por lo que comentas, tu zazen no ha fructificado, por decirlo de alguna manera. Hay un punto en el que, durante zazen, la mente deja de extraviarse, deja de irse por derroteros, deja de soñar despierta. Eso es lo que llamamos samadhi (unificación mental). Samadhi es imprescindible para avanzar en el camino, y por desgracia parece que en los dojos españoles no se insiste en esto. El samadhi es placentero, es calmado, es sencillo. Dogen (copiando a otro monje chino) decía que zazen es la puerta de la alegría y la felicidad, y se refería a esto. Aunque, como comenta Roberto citando a Uchiyama, es cierto que las profundidades de zazen son insondables, es muy importante entender que si no entramos en samadhi, ni siquiera estamos rascando la superficie. Una vez en samadhi, zazen florece y otro tipo de práctica empieza.

Dicho de otra forma. Si uno no ha probado samadhi, no ha vislumbrado de lo que es capaz esta práctica. Así que hay que esforzarse una y otra vez, hasta que la práctica florezca por sí sola.

En la escuela Rinzai, uno desarrolla su práctica para que el samadhi se vuelve más y más profundo. Y, en un momento dado, el samadhi se deshace como un cubo lleno de agua al que de repente se le cae la parte de abajo. Ese es un punto de no retorno, pues vemos el mundo con otros ojos.

Eso no quiere decir que a partir de entonces uno sea perfecto, o que no tenga problemas. En realidad, sigue siendo el mismo gilipollas de siempre. Pero lo que se ha visto no se puede "des-ver", y la práctica (que debe continuar con incluso mayor esfuerzo) cobra un nuevo sabor. Es entonces cuando afirmaciones como las de Roberto y Uchiyama se entienden perfectamente, no desde la mente racional (que, de nuevo, constantemente busca excusas para que no le molesten) sino desde la seguridad del que ha visto algo en primera persona.

Te animo a ti y a todos los que estén leyendo esto a que os dediquéis en cuerpo y alma a realizar esto en vuestras vidas. De verdad que merece la pena el esfuerzo, que esta práctica tiene su recompensa infinita, que todas las palabras de los maestros eran ciertas. Solo tenemos que darlo todo. Solo eso. Y dejar de ponernos excusas.
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eduardo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por eduardo » 26 Sep 2019, 09:44

Hola @Pablo

si es cierto, gran parte de lo que dices, zazen es la puerta de la verdadera felicidad, y los que practicamos asiduamente asi lo sentimos, y debemos decirlo, no es mi intención decir lo contrario, y si en mis exposiciones he podido caer en contradicciones, no es mi intención.

No estoy pensando, en irme al budismo tibetano, y corroboro lo de que zazen es mi vía, me lo demuestra cada día, y también estoy de acuerdo en lo de que hay que "dejarse la piel en el zafu", pero ahora bien , deseaba hacer algunas aclaraciones.

La vida del practicante es como la de los demás, tiene muchos vaivenes, y podemos atravesar por crisis personales, que no tienen que ver con dejar de practicar o dudar de si el zen es o no mi vía(aunque quizás mis palabras hayan dado pie a eso) sino que los seres humanos estamos llenos de contradicciones, de que zazen no nos libra de que podamos sufrir una enfermedad, tener tendencias depresivas etc...por supuesto que zazen ayuda, pero cada cual tiene su karma, que hay etapas en la vida más duras que otras, y que hay que atravesarlas.

Eso no creo yo que signifique una falta de profundización, sino que en esta vida en realidad nunca sabemos nada, y a veces no sabemos como vamos a encagar un golpe.

Eso es lo que mas o menos quería decir, por lo demás, me gustaría rescatar en este foro, el lado más humano de Dogen, recordando algunas de sus palabras:

"esta pobre cabeza de antaño
una vez más en la necesidad
Así es el lazo de los apegos
por favor tened lástima de
estas mangas de cáñamo"

"flores, hojas rojas
nieve de invierno
que irrisión
el color de mi mente
sólo dependía de las estaciones"


feliz practica y gracias por tu comentario, me ha venido bien

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Pablo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Pablo » 26 Sep 2019, 10:42

Gracias a ti por tomarte tan bien mi osado comentario, me demuestras lo equivocado que estaba _/\_
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Roberto
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Roberto » 27 Sep 2019, 14:59

Hola de nuevo, @eduardo.

Son muchas las cuestiones que planteas, así que iré, al azar, comentando algunas.

Tal vez me exprese mal con lo de "más zazen", por un lado no me refería en realidad a una cuestión cuantitativa, o puramente cuantitativa, sino a no "limitar" zazen con nuestros pensamientos o nuestros caprichos.

Por otra parte habría que diferenciar el zazen sentado, o formal, en el que sí, todo pensamiento está de más, y nuestra única preocupación a de ser despertarnos, cuando los pensamiento aparezcan y nos arrastran, de nuevo a ZZ'. Y por la otra habría que hablar del zazen de las 24 horas, o vida cotidiana, donde el pensamiento obviamente sí es necesario, y en ese caso se trata de despertarnos a aquello que estemos haciendo concretamente en ese momento, que, en ese caso sí, puede requerir de un pensamiento que analice y distinga entre las cosas.

Por tanto puede que, igualmente, el uso de "pensamiento discriminativo", fuese un tanto ambiguo. Con ello me refería al pensamiento que discrimina desde un punto de vista egocéntrico, limitado y estrecho, no a distinguir entre la hojas de una zanahoria y las hojas de la cicuta, cosa que a todas luces es necesaria para la vida humana.

La vida cotidiana en realidad es una parte fundamental en la práctica de la vía, de hecho, uno de los rasgos distintivos del budismo zen es, desde Daoxin, el cuarto patriarca, la inclusión del trabajo como practica espiritual de pleno derecho. Y cuando hablo de trabajo, hablo de trabajo real, no de aquella pantomima jardinera y limpiadora en la que este se ha convertido en muchos de los retiros, de los seshin, que florecen y que se nos ofrecen por todas partes.

Creo que esta cuestión, la de cómo hacer, la de cómo convertir nuestro zazen (formal) en el zazen de las 24 horas (vida cotidiana, con todas sus contradicciones y dificultades), es una problemática en la que todos los practicantes occidentales actuales, y puede que en muchos casos también los orientales, nos encontramos... perdidos. Hoy en día, aquí,ahora, el budismo zen ha de encontrar la manera de tener sentido y desplegarse del todo en medio de unas vidas fundamentalmente laicas, y creo que respecto a esta cuestión no es mucho aquello que los centros y los supuestos maestros que suelen estar a su cabeza están aportando. Y cuando intentan decir algo al respecto realmente no cala, es formalista, escolástico, muerto. Esta se trata, creo, de una cuestión irresoluta y candente para muchos de nosotros.

En ese sentido, a aquello textos de Dogen que comentas más arriba, creo que sería bueno añadir el Tenzo Kyokun, cuyo traducción podría ser Instrucciones al cocinero, pero que más allá de la (fundamental, por otra parte) cuestión del elaborar la comida para la comunidad, sirve como paradigma de cómo comportarse, o intentar comportarse, durante la vida cotidiana. O dicho de otra forma, ¿cual sería la línea ZZ' a la que deberíamos tender y despertarnos durante nuestra vida ordinaria, cuando no estamos sentados?

eduardo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por eduardo » 03 Oct 2019, 19:44

Hola @Roberto

Creo que mencionas una cosa muy importante y es la distinción entre el zazen sentado y el zazen de las 24 horas, una distinción que no es aclarada por los maestros que repiten sin cesar eso de la práctica en la vida cotidiana pero que no explican muy bien que es. De las explicaciones que yo he escuchado, es que en realidad no hay distinción, cosa que yo siempre he dudado. Algunos predican eso de volver a la concentración y respiración también durante la vida cotidiana, y al final lo que uno acaba siendo es un zombi de la vida.

Para mi la continuidad de zazen es vivir normalmente, entendiendo normalmente como vivir sin creer que esta uno practicando como dicen, esta claro que zazen influye en la vida cotidiana naturalmente sin necesidad de acabar en una suerte de hiperconcentración que nace de la voluntad.

En las sesshin del "zen oficial" en las que he estado y que he dejado de frecuentar hace años, se intenta llevar la vida de un monasterio a un retiro, cosa del todo inviable, por nuestra forma de vida. Los tiempos están tan marcados que al final lo que ocurre es una especie de estrés "zen" por querer llegar a tiempo, o que la sopa no se sirva ni demasiado caliente ni demasiado fría, para que el maestro de turno no se queje, y así se cree que se practica la vía, por que si esta fría o caliente es por falta de atención a lo cotidiano, cuando eso son cosas que suceden normalmente en nuestro día a día al común de los mortales.

No quiero hablar mucho de ese tema porque me enfada y tendría muchas anécdotas que contar.....

Creo que conviene hacer una distinción entre lo que es el ego y su círculo habitual de pensamiento y lo que es la conciencia racional, que es más abierta que el ego, y es esa conciencia racional desde la que se toman las decisiones conscientes, más allá de nuestros hábitos y esquemas de deseo o aversión. Eso es lo que he entendido de la apreciación que haces.

La enseñanza en los kusenes se centra en lo que venimos hablando regresar a la postura, pero más allá de eso parece que el zen está estancado, al menos el que yo conozco, no hay un puente o una distinción como bien señalas entre el zazen de la sentada y el zazen de las 24 horas.

Por lo demás nada mas que decir, creo que todavía no he leído con atención los textos que ponéis en la página huellas del zen, puede que allí encuentre respuestas e inspiración, y continuar la practica por supuesto
saludos a todos

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Roberto
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Roberto » 04 Oct 2019, 10:22

eduardo escribió:
03 Oct 2019, 19:44
...Creo que mencionas una cosa muy importante y es la distinción entre el zazen sentado y el zazen de las 24 horas, una distinción que no es aclarada por los maestros que repiten sin cesar eso de la práctica en la vida cotidiana pero que no explican muy bien que es. De las explicaciones que yo he escuchado, es que en realidad no hay distinción, cosa que yo siempre he dudado. Algunos predican eso de volver a la concentración y respiración también durante la vida cotidiana, y al final lo que uno acaba siendo es un zombi de la vida.

Para mi la continuidad de zazen es vivir normalmente, entendiendo normalmente como vivir sin creer que esta uno practicando como dicen, esta claro que zazen influye en la vida cotidiana naturalmente sin necesidad de acabar en una suerte de hiperconcentración que nace de la voluntad.

En las sesshin del "zen oficial" en las que he estado y que he dejado de frecuentar hace años, se intenta llevar la vida de un monasterio a un retiro, cosa del todo inviable, por nuestra forma de vida. Los tiempos están tan marcados que al final lo que ocurre es una especie de estrés "zen" por querer llegar a tiempo, o que la sopa no se sirva ni demasiado caliente ni demasiado fría, para que el maestro de turno no se queje, y así se cree que se practica la vía, por que si esta fría o caliente es por falta de atención a lo cotidiano, cuando eso son cosas que suceden normalmente en nuestro día a día al común de los mortales...
Los denominados o supuestos "maestros" zen con frecuencia, si no casi siempre, por lo menos aquí en Europa y entre los que yo he conocido, exceptuando contadísimas casos (y que precisamente se distinguen por no presentarse jamás como tales, sino al contrario como simples practicantes), normalmente lo que dicen no es más que la repetición de una escolástica aprendida, de una doxa muerta y sin vida, porque no han sido capaces de darle vida en sus propias vidas. Por ello, lamentablemente, creo que el camino para muchos de los que honestamente intentamos seguir la vía hoy en día, aquí, es el indicado por el Dhammapada en los siguientes versos:
Si para practicar uno no encuentra a un amigo
prudente, sabio y de buena conducta,
que sea como un rey que abandona el país conquistado,
o como un elefante que se pasea solitario en el bosque.
Es mejor vivir solo.
No hay amistad con un tonto.
Evitando el mal y libre de preocupaciones,
es mejor, como un elefante, pasearse solo en el bosque.
(siendo el camino señalado por estos versos difícil y llenos de peligros, ojala sirva este foro para paliar en parte esa soledad y encontrar el estímulo de algunos buenos amigos)

En relación al asunto del zazen (formal) y el zazen de las 24 horas, yo diría que no hay distinción y sí hay distinción. No hay distinción porque se trata siempre de volver a la realidad de la vida que uno está viviendo en cada momento, esforzándose en ir más allá de nuestros pensamientos discriminativos, egocéntricos y fuera de lugar. Sí hay distinción porque durante el zazen formal prácticamente cualquier pensamiento que aparezca está fuera de lugar, nos distrae de aquello que estamos haciendo que es precisamente nada, permanecer simplemente sentados sin añadirle nada más (es decir, lo que Dogen llamaba "shikantaza"); mientras que durante el zazen de las 24 horas pensar Si que es importante y necesario; y además muy complejo y difícil, pues, cuando nos esforzamos en seguir la vía y no nuestros pensamientos egocéntricos y limitados, inmediatamente podemos comprobar que es mucho más difícil pensar (adecuadamente) que no pensar. El cocinero, por seguir con el ejemplo que Dogen toma como paradigma del seguidor de la vía en la vida cotidiana, tiene que calcular el número de comensales, las necesidades alimenticias distintas de cada uno de ellos, los ingredientes que va a necesitar y como tratarlos adecuadamente, los tiempos necesarios para cada cosa, el uso apropiado de los instrumentos de los que dispone, etc. y además ha de afrontar todas esas actividades con las actitudes, con la orientación de espíritu necesaria para contrarrestar la contaminación de su vida por los tres venenos (ansia/codicia/apego - odio/rechazo/aversión - ignorancia/ilusión), antídotos que Dogen llama las tres mentes, la mente magnánima o grande, la mente cuidadora o parental, y la mente alegre; hacer todo eso, en una comunidad en la que puede haber muchos comensales con necesidades muy distintas y en la que además el encargado del almacén que proporciona los ingredientes puede ser un rácano, un tocanarices, o bien la realidad de las cosas imponer serias limitaciones en los suministros disponibles, no es una tarea sencilla.

Está mayor dificultad del zazen de las 24 horas, probablemente se acentue entre nosotros, que somos laicos, como en realidad lo son practicamente todos aquellos practicantes que existen hoy en día aquí en Europa; incluidos los llamados maestro, o sus sequitos de monjes serviles, que en realidad tan solo se disfrazan de maestros y monjes, pero que en ningún caso tienen que ver con lo que eso quería decir en la tradición zen; en el mejor de los casos son tan solo clero desde un punto de vista administrativo-eclesial, lo cual no es garantía de nada desde un punto de vista espiritual, además de que, en el zen, no está para nada claro para que diantres haría falta un clero.

Si en el zen se situa el zazen formal en el centro es simplemente porque esta es la actividad más simple de todas en la que es posible darse cuenta de la aparición de pensamientos fuera de lugar, ilusorios, y abandonarlos, sirviendo por tanto como modelo privilegiado para el resto de actividades, como centro articulador del resto de nuestra vida, lo cual no quiere decir estar todo el día sentados. Pero igual que el sentido de zazen es simplemente zazen, ser lo que somos ahora y no otra cosa, abrazándolo por completo, en el resto de nuestras actividades cotidianas deberíamos tender a obrar igual, siendo lo que de verdad somos en cada momento, no "practicando" el serlo, sino siéndolo.

Uchiyama, al respecto, decía: "Cuando hagáis zazen, sobre todo no penséis que estáis haciendo zazen"; y también, hablando de cuando él ejerció como tenzo (cocinero), confesaba como un error que cometió durante mucho tiempo el de pensar en zazen cuando estaba cocinando, y viceversa, lo cual le llevaba a cometer errores (extravíos, salidas de la vía, y también platos arruinados) durante el tiempo de cocinar, así como durante el tiempo de hacer zazen (formal).

Respecto a estas cosas, y aquí es pertinente de nuevo mi modificación del diagrama de zazen de Uchiyama, lo importante son las líneas rojas, es decir el "tender hacia", no el alcanzar la meta ideal (ZZ' o bien una sopa a la temperatura exacta), lo cual es imposible y sin sentido, pues esa meta ideal no existe, o dicho de otra forma estrictamente es nada; ni tampoco el permancer complacidos en nuestras ilusiones, en nuestros pensamientos egocentricos y limitados. Por eso la Vía se llama Vía, porque es un camino que recorremos con nuestras vidas, y lo importante es recorrerlo lo mejor posible y estar atentos a cuando nos desviamos (es decir, a cada momento) para volver a él; es un camino infinito en el que lo importante no es alcanzar la meta, la otra orilla, sino que esa otra orilla consiste precisamente en recorrer ese camino lo mejor posible con las fuerzas de las que cada uno disponga. Esta identidad entre camino y liberación, entre nirvana/otra orilla y óctuple sendero o, en término Dogenianos entre zazen (formal o de las 24 horas) y realización, nos es señalada por la tradición, en palabras atribuidas al Buddha, en el siguiente sutta
AN 10,117 Sangarava Sutta – Sangarava

Entonces, el brahmán Sangarava se acercó al Bienaventurado e intercambió con él cordiales
saludos. Una vez concluidos sus amables saludos y palabras de bienvenida, se sentó a un lado y dijo al
Bienaventurado:
“Maestro Gotama, ¿qué es la orilla de este lado? ¿Qué es la otra orilla?”.
“Brahmán, el incorrecto punto de vista es la orilla de este lado y el recto punto de vista es la otra orilla,
la incorrecta intención es la orilla de este lado y la recta intención es la otra orilla, la incorrecta forma
de hablar es la orilla de este lado y la recta forma de hablar es la otra orilla, la incorrecta acción es la
orilla de este lado y la recta acción es la otra orilla, la incorrecta forma de vida es la orilla de este lado
y la recta forma de vida es la otra orilla, el incorrecto esfuerzo es la orilla de este lado y el recto
esfuerzo es la otra orilla, la incorrecta atención consciente es la orilla de este lado y la recta atención
consciente es la otra orilla, la incorrecta concentración es la orilla de este lado y la recta concentración
es la otra orilla, la incorrecta sabiduría es la orilla de este lado y la recta sabiduría es la otra orilla, la
incorrecta liberación es la orilla de este lado y la recta liberación es la otra orilla. Uno, brahmán, es la
orilla de este lado y lo otro, la otra orilla”.
Es decir: Otra orilla=Óctuple sendero

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Pablo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Pablo » 04 Oct 2019, 12:42

Roberto escribió:
04 Oct 2019, 10:22
Respecto a estas cosas, y aquí es pertinente de nuevo mi modificación del diagrama de zazen de Uchiyama, lo importante son las líneas rojas, es decir el "tender hacia", no el alcanzar la meta ideal (ZZ' o bien una sopa a la temperatura exacta), lo cual es imposible y sin sentido, pues esa meta ideal no existe, o dicho de otra forma estrictamente es nada; ni tampoco el permancer complacidos en nuestras ilusiones, en nuestros pensamientos egocentricos y limitados. Por eso la Vía se llama Vía, porque es un camino que recorremos con nuestras vidas, y lo importante es recorrerlo lo mejor posible y estar atentos a cuando nos desviamos (es decir, a cada momento) para volver a él; es un camino infinito en el que lo importante no es alcanzar la meta, la otra orilla, sino que esa otra orilla consiste precisamente en recorrer ese camino lo mejor posible con las fuerzas de las que cada uno disponga. Esta identidad entre camino y liberación, entre nirvana/otra orilla y óctuple sendero o, en término Dogenianos entre zazen (formal o de las 24 horas) y realización, nos es señalada por la tradición, en palabras atribuidas al Buddha, en el siguiente sutta
AN 10,117 Sangarava Sutta – Sangarava

Entonces, el brahmán Sangarava se acercó al Bienaventurado e intercambió con él cordiales
saludos. Una vez concluidos sus amables saludos y palabras de bienvenida, se sentó a un lado y dijo al
Bienaventurado:
“Maestro Gotama, ¿qué es la orilla de este lado? ¿Qué es la otra orilla?”.
“Brahmán, el incorrecto punto de vista es la orilla de este lado y el recto punto de vista es la otra orilla,
la incorrecta intención es la orilla de este lado y la recta intención es la otra orilla, la incorrecta forma
de hablar es la orilla de este lado y la recta forma de hablar es la otra orilla, la incorrecta acción es la
orilla de este lado y la recta acción es la otra orilla, la incorrecta forma de vida es la orilla de este lado
y la recta forma de vida es la otra orilla, el incorrecto esfuerzo es la orilla de este lado y el recto
esfuerzo es la otra orilla, la incorrecta atención consciente es la orilla de este lado y la recta atención
consciente es la otra orilla, la incorrecta concentración es la orilla de este lado y la recta concentración
es la otra orilla, la incorrecta sabiduría es la orilla de este lado y la recta sabiduría es la otra orilla, la
incorrecta liberación es la orilla de este lado y la recta liberación es la otra orilla. Uno, brahmán, es la
orilla de este lado y lo otro, la otra orilla”.
Es decir: Otra orilla=Óctuple sendero
Un pequeño matiz (off-topic) a las palabras de @Roberto, antes de que los lectores Theravada nos linchen :)

Independientemente de la visión del camino y el despertar en Dogen y el resto de la tradición Zen (que no voy a discutir ahora), creo que el fragmento que cita Roberto del sutta no es un ejemplo de identidad Otra orilla=Óctuple Sendero. Si os fijáis, Gotama está recitando un sendero que tiene diez pasos y no ocho (los dos adicionales los he resaltado en negrita en la cita). Estos dos factores son la recta sabiduría (o recto conocimiento, según la traducción) y la recta liberación.

Pues bien, estos dos factores, según los suttas del Canon Pali, solo aparecen en aquellos que han despertado por completo. Es decir, en los arahants. Así que el resto de los practicantes no podemos practicar "recta sabiduría" ni "recta liberación", porque no hemos despertado completamente.
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