Dudas sobre el Satori

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eduardo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por eduardo » 11 Ago 2019, 21:32

Gassho.

Quería comentar estas aportaciones de Roberto, que encuentro muy acertadas e inspiradoras, por lo menos para mi, sobre todo en la anterior, en ese doble recorrido, por una parte no somos nuestros pensamientos, pero por otra parte si que lo somos. Por que al fin y al cabo, los pensamientos que se manifiestan en zazen, cuentan nuestra historia personal, nuestros condicionamientos, que se manifiestan en nuestra persona y no en el vecino.

Pienso que en la enseñanza zen se pone demasiado énfasis en la desidentificación con los pensamientos, y que de alguna manera los occidentales no llegamos a alcanzar, que es lo que significa realmente. De alguna manera pienso que hay dos tipos de conocimiento sobre nosotros mismos, y que intimamos en zazen, por una parte el conocimiento de nuestra naturaleza esencial, la fuente de los pensamientos, la mente silenciosa y basta desde donde surgen, y por otra el tipo de pensamiento que surge, que manifiesta no nuestra naturaleza esencial, pero si nuestro condicionamiento, nuestra identidad personal, que no es fija por supuesto sino que va cambiando con la vida, con las cosas que nos tocan vivir.

Saludos

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Roberto
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Roberto » 13 Ago 2019, 19:46

eduardo escribió:
11 Ago 2019, 21:32
Gassho.


Pienso que en la enseñanza zen se pone demasiado énfasis en la desidentificación con los pensamientos, y que de alguna manera los occidentales no llegamos a alcanzar, que es lo que significa realmente. De alguna manera pienso que hay dos tipos de conocimiento sobre nosotros mismos, y que intimamos en zazen, por una parte el conocimiento de nuestra naturaleza esencial, la fuente de los pensamientos, la mente silenciosa y basta desde donde surgen, y por otra el tipo de pensamiento que surge, que manifiesta no nuestra naturaleza esencial, pero si nuestro condicionamiento, nuestra identidad personal, que no es fija por supuesto sino que va cambiando con la vida, con las cosas que nos tocan vivir.

Saludos
Hola @eduardo

Creo que la dificultad aquí (para todos nosotros, occidentales u orientales) se halla en una concepción dualista, que incluye incluso el plano "espiritual" ("espiritual" por denominarlo de alguna manera).

Por un lado están nuestros pensamientos autoreferenciales, surgidos de nuestros condicionamientos; que son ilusorios pues no son más que una representación de la realidad, no son la realidad misma. Por el otro está el discurso que articulamos alrededor de algo innombrable; que denominamos "naturaleza esencial", "nirvana", "fuente de los pensamientos", "mente silenciosa"... "nirvana", "satori", "verdadero rostro", etc., etc.; pero que sin embargo, nombrándolo, lo que estamos haciendo es construir un ideal; tan vacío por tanto de "realidad" como nuestros pensamientos ilusorios, condicionados, autoreferenciales.

En realidad ambos polos tienen la naturaleza del humo, de un fantasma; no existen más que como productos del lenguaje, o del lenguaje interior al que denominamos pensamiento. Sin embargo esta dualidad, desde el momento en el que hablamos, es inevitable. Y, como humanos, por ejemplo aquí y ahora, en este blog, que se quiere budista y zen, hablar es también inevitable, y puede que también sea necesario, bueno, saludable.

La "realidad" verdadera de zazen, o del zen,entendido como el zazen de las 24 horas, no está ni en un polo ni en el otro. El problema respecto a lo que llamas "desidentificación de los pensamientos", pienso que no está en entender qué significa eso, pues no hay ningún "significado" que "entender", ya que los "significados", o el "entendimiento", son cosas que siguen moviéndose dentro del plano del pensamiento. Ni tampoco creo que sea una cuestión de occidentales u orientales.

Entender la realidad de lo que somos a través de zazen no es una cuestión de entender, sino que es algo que alcanzamos a través de un acto real, realizado con nuestro cuerpo real.

Por ello podríamos decir que en realidad los discursos sobre el dharma verdaderamente no están ahí para "decir" nada, sino para incitar, por mil caminos distintos, a dar... un salto.

yo no soy yo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por yo no soy yo » 16 Ago 2019, 02:46

El satori lo consigues cuando tu no seas tu,yo lo consigo cuando yo no sea yo.
Es después del nirvana, el parinirvana.
Cuando sigas siendo tu, en verdad solo estás descansando en paz.

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Roberto
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Roberto » 16 Ago 2019, 19:59

En relación a aquello que @eduardo planteaba sobre "qué es lo que significa realmente" lo qué el llamaba "desindentificación de los pensamientos" (expresión que, por cierto, no había encontrado nunca formulada así) pero que podemos extender a muchas otras "expresiones" propias del budismos que, en principio, a nosotros occidentales, nos parecen misteriosas, quisiera añadir dos textos/reflexiones de Giuseppe Jiso Forzani, un practicante italiano formado (espiritualmente) en Japón.
Pero, como están directamente relacionadas con lo que suele llamarse "naturaleza de buddha", postearé estas reflexiones en el hilo específico dedicado a esa... "expresión"

eduardo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por eduardo » 26 Ago 2019, 13:50

Gassho

Hola a todos de nuevo, siguiendo con la aportación de Roberto, que ha hecho sobre mi comentario, primero agradecer su aclaración, que me ha resultado provechosa, y segundo introducir una pequeña matización personal, que tiene que ver con mi experiencia en el zen "oficial".

Primero decir que tengo tendencia en separar el mundo entre occidental y oriental, a veces de un modo abusivo, porque al final somos humanos todos, pero entiendo dos grandes bloques culturales, por una parte occidente, que se nutre como todos sabemos por una parte de la antigua Grecia, y por otra de la cultura judeo-cristiana, y que ambas han dado lugar a occidente. Por otra parte la India, cultura de la cual nace el budismo. Dos grandes lenguas, el griego y el sanscrito. Para mi hay una dificultad añadida con los textos. También se puede prescindir de los textos y practicar sólo zazen, pero de alguna manera nos interesan, por lo menos a mi.

Respecto a la expresión " desintificación de los pensamientos", me sorprende y a la vez no me sorprende que te sorprenda o te resulte extraña la expresión Roberto, a mi tambi´n me resulta extraña, pero siempre se ha insistido, por lo menos en la enseñanza oral que escuchaba cuando practicaba en grupo, porque se insistia mucho en ese punto "ver pasar los pensamientos como si fueran nubes en el cielo". Yo considero más apropiado eso que has dicho, de "ir contra corriente", a la "fuente del pensamiento" en vez de dejarse arrastrar por ellos, aunque confieso que a veces resulta agradable dejarse arrastrar por ellos, cuando estos son creativos, hay buenos "monólogos", dicho de otra manera.

saludos

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Roberto
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Roberto » 04 Sep 2019, 14:44

eduardo escribió:
26 Ago 2019, 13:50
... aunque confieso que a veces resulta agradable dejarse arrastrar por ellos, cuando estos son creativos, hay buenos "monólogos", dicho de otra manera.
Hola Eduardo.

Sí, eso puede resultar agradable, solo que entonces no estas haciendo zazen, estás sentando, tranquilamente, pensando en tus cosas.

Últimamente pienso, cuando indago sobre cómo se "enseña" por ahí a hacer zazen, que se insiste mucho en algunas cuestiones, como por ejemplo la postura (sobre la cual se llega a lo obsesivo-compulsivo), que sobre otras, sobre las, por así decir, internas, se repiten tópicos, cosas como "dejar pasar los pensamientos como si fuesen nubes", "pensar en el impensar", o, incluso, "dejarse consumir por la gran duda", "hacer que esta sea como una bola de fuego que no puedes tragar ni escupir", etc., etc., que no están mal, son las palabras de nuestros predecesores, llenas de sentido cuando fueron pronunciadas, pero un tanto moribundas y fósiles cuando son repetidas sin más ni más, sin traducirlas a nuestros propios términos.

Pero creo que se pasa por alto lo más importante, el quid de la cuestión, el porqué de ese estar sentados inmoviles, con la espalda enderezada, en silencio, etc.

Si hacemos zazen es para ir más allá, o para liberarnos, de nuestro yo discriminativo, limitado y limitador, pues esta y no otra es la fuente de todos nuestros males -lo que el budismo denomina duhkha- y por tanto zazen no puede ser algo que sirva para reforzar ese ego discriminativo (por cien mil vías); si esto no preside nuestro zazen, este puede parecerse externamente a zazen pero irá en dirección contraria.

Carlos
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Carlos » 07 Sep 2019, 23:09

"Si hacemos zazen es para ir más allá, o para liberarnos, de nuestro yo discriminativo, limitado y limitador, pues esta y no otra es la fuente de todos nuestros males -lo que el budismo denomina duhkha- y por tanto zazen no puede ser algo que sirva para reforzar ese ego discriminativo (por cien mil vías); si esto no preside nuestro zazen, este puede parecerse externamente a zazen pero irá en dirección contraria."

Gracias por recordarlo, Roberto. Especialmente, porque hay muchas ocasiones en las que parece que no nos liberamos -o libero, que hablo de mi caso-, o no nos liberamos del deseo de liberarnos, por mucho que volvamos a la postura, por mucho que seamos conscientes de nuestros pensamientos, emociones, etc. Nada. Será, de alguna forma, la medida de lo mucho que nos falta por practicar. Toda una vida :D

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Roberto
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Roberto » 08 Sep 2019, 09:04

Carlos escribió:
07 Sep 2019, 23:09
... hay muchas ocasiones en las que parece que no nos liberamos -o libero, que hablo de mi caso [y el de todos-, o no nos liberamos del deseo de liberarnos, por mucho que volvamos a la postura, por mucho que seamos conscientes de nuestros pensamientos, emociones, etc. Nada.
Liberarnos de los pensamientos, no es que no existan, sino no alimentarlos, no seguirlos. Y, en efecto, el "resultado" es Nada, qué otra cosa podía ser, qué otra cosa "pensamos" que podía ser. Liberémosnos también de eso y saboreemos esa "nada". En el capitulo 1 del texto de Uchiyama que ya sabes, este dice:
Durante zazen, si no tenemos cuidado, estaremos fácilmente predispuestos a dormirnos o a fantasear sobre cualquier cosa de nuestra vida cotidiana.1 Dado que ambas condiciones oscurecen la pureza natural de nuestra fuerza vital, el punto esencial es despertar de ellas y volver a mantener con firmeza la postura de zazen. Esta es la actividad de shikantaza. Esta práctica es en sí misma despertar. Es la práctica del corazón entregado al despertar la que debemos realizar.
El "punto esencial" es despertar, despertarse cada vez, no alcanzar un estado en el que se sería un despertado para siempre, eso es solo un deseo, una fantasía sobre lo que "creemos" ser y lo que "deseariamos" ser en un futuro. A soltar también, aunque aparezca, indudablemente, de vez en cuando, como toda idea.

Carlos
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Carlos » 08 Sep 2019, 10:40

"El "punto esencial" es despertar, despertarse cada vez, no alcanzar un estado en el que se sería un despertado para siempre, eso es solo un deseo, una fantasía sobre lo que "creemos" ser y lo que "deseariamos" ser en un futuro. A soltar también, aunque aparezca, indudablemente, de vez en cuando, como toda idea."

Gracias, Roberto.

Me queda la curiosidad de cómo interpretarían ese "despertarse cada vez, no alcanzar un estado en el que se sería un despertado para siempre" otros practicantes con otra orientación...pero es tan solo una curiosidad.

_/\_

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Pablo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Pablo » 09 Sep 2019, 01:35

Carlos escribió:
08 Sep 2019, 10:40
Me queda la curiosidad de cómo interpretarían ese "despertarse cada vez, no alcanzar un estado en el que se sería un despertado para siempre" otros practicantes con otra orientación...pero es tan solo una curiosidad.
¿Esto va por mí? :lol: :lol: :lol:

Un tal Linji decía:
Nunca ha abandonado el hogar, siempre está en el camino.
También se suele decir en la escuela Rinzai que tanto Sakyamuni como Bodhidharma siguen, a día de hoy, practicando.

Espero que esto responda a la pregunta :)

Añadiría que es esencial experimentar ese despertar en primera persona, que eso que dice @Roberto no sean palabras que uno lee sino una convicción firme en la práctica. Llegar a ese punto en el que, como decía Dogen, ya nadie nos pueda engañar.

La escuela Rinzai hace hincapié en ese momento en el que se pasa de las palabras leídas a una convicción en las células del cuerpo, pero ya está. Y hace hincapié porque sin esa transición (ese "giro fundamental" del que hablan muchos textis clásicos) lo que estamos haciendo no es Zen, sino jugar a que hacemos Zen. Luego, claro, hay que dedicar toda la vida a honrar y profundizar en esta práctica. Qué menos.
Zazen en Madrid - https://pandazen.es

Jeff Shore - https://beingwithoutself.org

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