Sobre la naturaleza de Buda

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Pablo
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Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Pablo » 16 Ene 2019, 07:27

Roberto nos decía en otro tema:
Roberto escribió:
05 Dic 2018, 16:56
La Naturaleza búdica, o sus equivalentes como "Tathagatagarbha", "verdadero ser", "el rostro antes de que nacieran mis padres", "la verdadera forma", "el dharma verdadero", "el hombre verdadero que aparece y deaparece", etc. son todos ellos término que, ocupando el mismo lugar, el de señalar por medio de las palabras aquello que no puede ser dicho por las palabras, han sido usados por los hombre y mujeres del zen. Pero, la cuestión es, ¿Qué es lo que se quería decir con ello?. O ducho de otra forma, ¿Son designaciones de carácter ontológico, como a veces parece, o son cuestiones de carácter simplemente soteriológico, orientadas simplemente a animar el fervor y el empeño de los practicantes?.

Una cuestión adicional a esto es, en el caso de que se opte por considerar que esas expresiones definen una realidad ontológicamente consistente, ¿Esta afirmación sería compatible con el budismo?
Sí fuese tan fácil como decir que la naturaleza de Buda es una realidad ontológica, entonces ¿de dónde viene el koan Mu? Para los que no lo conozcan: un monje le preguntó a su maestro Joshu si un perro tenía naturaleza de Buda (según la teoría del budismo Mahayana, todos los seres tienen naturaleza de Buda). El maestro respondió "no!" que en Japonés se lee "mu!". Huh.

Y si la naturaleza de Buda es sólo un azuze para la práctica, entonces ¿por qué hay tropocientos koans sobre ella? (por no decir que todos tratan este tema). Por ejemplo, cuando Nanyue fue a ver a Huineng, el sexto patriarca, este le preguntó: ¿qué es lo que acaba de venir? (que es equivalente a decir "muéstrame tu verdadera naturaleza). Los textos dicen que Nanyue se quedó sin palabras y que después practicó durante ocho años con este koan. Finalmente volvió a ver a Huineng y dijo:" Cualquier cosa que dijese erraría el tiro"

Si todo esto se pudiese reducir a una discusión intelectual, ¿por qué se tiró Nanyue ocho años con el koan?
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Carlos
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Carlos » 16 Ene 2019, 12:45

Pablo escribió:
16 Ene 2019, 07:27
Roberto nos decía en otro tema:
Roberto escribió:
05 Dic 2018, 16:56
La Naturaleza búdica, o sus equivalentes como "Tathagatagarbha", "verdadero ser", "el rostro antes de que nacieran mis padres", "la verdadera forma", "el dharma verdadero", "el hombre verdadero que aparece y deaparece", etc. son todos ellos término que, ocupando el mismo lugar, el de señalar por medio de las palabras aquello que no puede ser dicho por las palabras, han sido usados por los hombre y mujeres del zen. Pero, la cuestión es, ¿Qué es lo que se quería decir con ello?. O ducho de otra forma, ¿Son designaciones de carácter ontológico, como a veces parece, o son cuestiones de carácter simplemente soteriológico, orientadas simplemente a animar el fervor y el empeño de los practicantes?.

Una cuestión adicional a esto es, en el caso de que se opte por considerar que esas expresiones definen una realidad ontológicamente consistente, ¿Esta afirmación sería compatible con el budismo?
Sí fuese tan fácil como decir que la naturaleza de Buda es una realidad ontológica, entonces ¿de dónde viene el koan Mu? Para los que no lo conozcan: un monje le preguntó a su maestro Joshu si un perro tenía naturaleza de Buda (según la teoría del budismo Mahayana, todos los seres tienen naturaleza de Buda). El maestro respondió "no!" que en Japonés se lee "mu!". Huh.

Y si la naturaleza de Buda es sólo un azuze para la práctica, entonces ¿por qué hay tropocientos koans sobre ella? (por no decir que todos tratan este tema). Por ejemplo, cuando Nanyue fue a ver a Huineng, el sexto patriarca, este le preguntó: ¿qué es lo que acaba de venir? (que es equivalente a decir "muéstrame tu verdadera naturaleza). Los textos dicen que Nanyue se quedó sin palabras y que después practicó durante ocho años con este koan. Finalmente volvió a ver a Huineng y dijo:" Cualquier cosa que dijese erraría el tiro"

Si todo esto se pudiese reducir a una discusión intelectual, ¿por qué se tiró Nanyue ocho años con el koan?
No creo que la "prueba del nueve" sobre esta cuestión "¿Son designaciones de carácter ontológico, como a veces parece, o son cuestiones de carácter simplemente soteriológico, orientadas simplemente a animar el fervor y el empeño de los practicantes?." este en la naturaleza de los koan sino en el fin o el sentido del budismo, valga la expresión. ¿Plantea el budismo para cumplir su función alguna realidad ontológica? ¿Es necesaria para liberarse del sufrimiento? Practicamente calcada a la cuestión adicional con la que cierra Roberto su mensaje.

Y por otro lado, quizás, interpretar "cuestiones de carácter simplemente soteriológico" como "sólo un azuze para la práctica" puede ser, si me lo permites, un tanto parcial o limitado. Quizás, una interpretación, podría ser, aquel plano en el que nos movemos con las palabras intentando hablar de aquello que está más allá de las palabras y que se caracteriza por unas determinadas coordenadas culturales, las propias de los que componen una comunidad determinada.

Resumiendo, aunque no sé si aclarando :roll: , la pregunta "¿qué es un koan?" o "entonces, ¿por qué el koan?" no nos mueve ni un centímetro de "Una cuestión adicional a esto es, en el caso de que se opte por considerar que esas expresiones definen una realidad ontológicamente consistente, ¿Esta afirmación sería compatible con el budismo?"

Pedro pereiro
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Pedro pereiro » 17 Ene 2019, 19:29

" Señalar por medio de las palabras aquello que no puede ser dicho por las palabras"...Exacto.
"...Si es un azuze para la práctica, ¿ Por qué hay tropecientos koans...?", Hombre, si es un buen azuze, puede merecer tropecientos koans...incluso más. También hay que tener en cuenta el gran sentido del humor de aquellos viejos maestros. Es más, creo que en el humor se esconde uno de los grandes secretos de su enseñanza...

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Roberto
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Roberto » 18 Ene 2019, 20:23

Me gustaría completar las dos pequeñas historias que nos ha ofrecido @Pablo.

La primera es la relativa a Joshu:

Ante la respuesta recibida por Joshu el monje pregunta: "Si cada cosa es naturaleza auténtica (o naturaleza de Buddha), ¿Por
qué el cachorro no?" Jōshū responde: "Por el hecho de que la mente le hacer ser otra cosa".

Pero igualmente, en el Zhaozhou Zhenji Chansi Yulu (en japonés: Joshu Shinsai Zenji Goroku, o Colección de los dichos del gran maestro Joshu), encontramos despues un diálogo parecido con otro monje, en el que ante la pregunta “En el perro existe o no naturaleza auténtica”, Jōshū responde: “Existe”.

Esta aparente contradiccion lo que parece indicar es que, en la respuesta al primer monje, Joshu no está realmente diciendo nada sobre la existencia o no de la naturaleza de Buddha en el perro, sino señalándole al monje que una respuesta afirmativa (o negativa) lo que haría es introducir la naturaleza discriminativa, dualista, del lenguaje (en términos modernos; mente [pensante] en el diálogo) en algo que sustancialmente no es discriminativo o dualista, es decir en la realidad tal como esta es, más allá, o más acá, de aquello que es decible con palabras.

Mientras que en el segundo diálogo, en el que un monje conocedor de la respuesta anterior intenta "pillar" de alguna manera a Joshu, este abandona toda posición dogmática, es decir idolátrica, desmontando la estrategía engañosa de dicho monje, pues a continuación añade, recriminándole: "Tú sabes hacer a una cosa ser otra, por ello profanas".

Vemos por tanto que, en ambos casos, la utilización del lenguaje por parte de Joshu es usarlo como un medio habil (upaya), con objeto de indicar que la naturaleza no discriminativa de la realidad está más allá de las palabras y de los pensamientos, e invitándoles a dar ese salto. Es decir, sirviéndose del lenguaje con una finalidad soteriologica que apunta a la liberación del sufrimiento (duhkha), y no con una finalidad ontologica (existe o no existe realmente "algo" llamado naturaleza de Buddha).

Esta imposibilidad de fijar la realidad por medio de las palabras la vemos reaparecer en la segunda historia que nos ofrecía @Pablo, la de Nanyue, de la que ofrezco una versión más completa:

«El maestro zen Nanyue visitó al sexto Patriarca (Huineng). El Patriarca dijo: “¿De donde vienes?” Nanyue respondió: “Vengo del Monte Suzan, donde vive el maestro nacional Ean.” El Patriarca le preguntó, “¿Qué es lo que así viene?” Nanyue no olvidó nunca aquella pregunta. Después de que hubo practicado con el Patriarca durante ocho años, finalmente pudo comprenderla. Entonces dijo al Patriarca: “Cuando vine a visitaros por primera vez me preguntasteis, ¿qué es lo que así viene?. Ahora lo
comprendo”, “¿Cómo lo comprendes?”, pregunto el Patriarca. Nanyue respondió “Si intento precisarlo me extravío” “¿Entonces, es práctica y realización o no lo es?, pregunto el Patriarca. “Es incorrecto decir que no es práctica y realización. Pero no debemos contaminarlas” El Patriarca dice: “¡No contaminación! Esto es lo que los Budas y los Patriarcas han
mantenido. Tu eres así. También yo soy así, incluso eran así los Patriarcas en India”»

Es decir, Nanyue nos indica aquí que la verdadera realidad de aquello que somos no es algo atrapable por las palabras, cuya finalidad es por naturaleza intentar atrapar y detener esa realidad fijándola en un esquema, sino que esta es siempre cambiante e impermanente, y en la cual nada es por si mismo de manera inmutable, separada y autónoma.

Carlos
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Carlos » 18 Ene 2019, 21:07

Muchas gracias por una respuesta tan completa, Roberto

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Pablo
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Pablo » 18 Ene 2019, 22:00

Carlos escribió:
16 Ene 2019, 12:45
Resumiendo, aunque no sé si aclarando :roll: , la pregunta "¿qué es un koan?" o "entonces, ¿por qué el koan?" no nos mueve ni un centímetro de "Una cuestión adicional a esto es, en el caso de que se opte por considerar que esas expresiones definen una realidad ontológicamente consistente, ¿Esta afirmación sería compatible con el budismo?"
Supongo que me expliqué mal, perdonad.

Lo que quiero decir es que responder a las dudas que plantea Roberto solo con palabras y divagaciones intelectuales no resuelve nada. Que la única manera de responder satisfactoriamente a las dudas que plantea Roberto es sumergirse de lleno en el koan que cada uno de nosotros es, expresado de la forma que sea.

Dicho de otra forma: ¿es la naturaleza de buda un concepto ontológico? No, no lo es: Hakuin, en su canción de zazen, la llama "naturaleza que no es naturaleza". ¿Es un concepto meramente soteriologico? Tampoco, o todos los maestros Zen del pasado nos estarían mintiendo. Ni lo uno ni lo otro. Entonces, ¿qué es la naturaleza de Buda?

@Carlos tiene razón, no avanzamos nada preguntándonos qué hacen ahí esos koan. Lo que yo sugiero es que dejéis que el koan os devore por completo (y os recuerdo que considero el solo sentarse como otro koan más). Esa es la única manera de acercarnos a la respuesta.

@Pedro pereiro, ¿quieres decir que los koan no son más que bromas? No digo que no haya humor en la literatura Zen (que lo hay y mucho, como bien apuntas), pero claramente hay algo más detrás de ellos.
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Carlos
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Carlos » 19 Ene 2019, 18:15

Pablo escribió:
18 Ene 2019, 22:00


Dicho de otra forma: ¿es la naturaleza de buda un concepto ontológico? No, no lo es: Hakuin, en su canción de zazen, la llama "naturaleza que no es naturaleza". ¿Es un concepto meramente soteriologico? Tampoco, o todos los maestros Zen del pasado nos estarían mintiendo. Ni lo uno ni lo otro. Entonces, ¿qué es la naturaleza de Buda?
No, no. La cuestión es que a la pregunta "¿Es un concepto meramente soteriológico?" La respuesta es sí. Por eso decía que introducir los koans no añaden ni quitan nada a la pregunta sino que desvían la flecha hacia otro lado y acabamos superponiendo las dos preguntas sin que verdaderamente se encare la primera, que, como bien recordabas, se encara en zazen, sea shikantaza, sea el koan.

Otra manera de decirlo sería que si a la pregunta "¿es un concepto meramente soteriológico?" respondemos que "¿por qué los koan?" de una forma más general, estamos preguntando "¿por qué la práctica?" pero precisamente el porqué de la práctica en el budismo es la liberación del sufrimiento, es decir que encuentra su sentido en un marco soteriológico.

"Vemos por tanto que, en ambos casos, la utilización del lenguaje por parte de Joshu es usarlo como un medio habil (upaya), con objeto de indicar que la naturaleza no discriminativa de la realidad está más allá de las palabras y de los pensamientos, e invitándoles a dar ese salto. Es decir, sirviéndose del lenguaje con una finalidad soteriologica que apunta a la liberacIón."

Me gusta como lo ha dicho Roberto, aquí también. Además la palabra upaya siempre me recuerda la parábola que contaba Shakyamuni Buddha, creo que aparece en el sutra del loto, sobre el padre que les grita a sus hijos que les ha traído unos juguetes nuevos para que salgan de la casa que esataba ardiendo. ¿Miente ahí el padre? Pues si nos quedamos con una interpretación literal supuestamente sí, pero si vemos todos los factores en juego, la finalidad no es engañar, sino salvar la vida de sus hijos de la forma más adecuada a la situación.

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Pablo
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Pablo » 20 Ene 2019, 17:27

Carlos escribió:
19 Ene 2019, 18:15
No, no. La cuestión es que a la pregunta "¿Es un concepto meramente soteriológico?" La respuesta es sí.

No estoy de acuerdo. Pero a lo mejor es porque no entiendo bien qué significa que algo sea "meramente soteriologico", así que no insistiré más.
Otra manera de decirlo sería que si a la pregunta "¿es un concepto meramente soteriológico?" respondemos que "¿por qué los koan?" de una forma más general, estamos preguntando "¿por qué la práctica?" pero precisamente el porqué de la práctica en el budismo es la liberación del sufrimiento, es decir que encuentra su sentido en un marco soteriológico.

No me refería a por qué los koans en general, sino a la formulación de esos koans en particular. Mi argumento es que los koans y las historias de los viejos maestros Zen codifican (en forma de anécdotas aparentemente sin sentido) una visión del mundo y de la práctica, y que fijarnos en ellos nos ayuda a evitar caer en opiniones erróneas, entre otras cosas, sobre la naturaleza de Buda.
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Carlos » 21 Ene 2019, 14:02

Releyendo mi mensaje, @@Pablo , creo que fui un poco brusco por querer ser directo y claro y acabé pasándome de frenada. Mil perdones.

Volviendo a la cuestión:
Pero a lo mejor es porque no entiendo bien qué significa que algo sea "meramente soteriológico", así que no insistiré más.
Es un concepto extrapolado del cristianismo. La soteriología es la parte de la doctrina que se ocupa de la salvación, como se puede ver aquí: http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=soteriolog%C3%ADa. La salvación en el budismo es la liberación de dukkha, del sufrimiento, del malestar.
sino a la formulación de esos koans en particular. Mi argumento es que los koans y las historias de los viejos maestros Zen codifican (en forma de anécdotas aparentemente sin sentido) una visión del mundo y de la práctica, y que fijarnos en ellos nos ayuda a evitar caer en opiniones erróneas, entre otras cosas, sobre la naturaleza de Buda.
En ese caso puede que sea conveniente dar un paso atrás, mirar desde una postura previa porque poniendo como argumento aquellos koans en los que se habla específicamente de la "naturaleza de buda" para sostener que no (tampoco) tiene un caracter soteriológico, quizás estamos aceptando, aunque sea implícita o parcialmente, además de involuntariamente, que tiene algo de concepto ontológico.

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Roberto
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Re: Sobre la naturaleza de Buda

Mensaje por Roberto » 21 Ene 2019, 17:52

Por resumir lo que dice @Carlos, con "soteriología" se estaría aludiendo simplemente a aquello que, en terminología budista, se denominan medios hábiles (upaya). En ese sentido podríamos decir que todas las escrituras budistas en realidad no son más que eso, medios hábiles; o, en la terminología de Nagarjuna, que "Buddha nunca pronunció ni una sola palabra".

Sin embargo, volviendo al tema de la "ontología", es sabido que en China el Chan surgió influenciado en cierta medida por el Daoismo; y en el Daoismo el Dao, aun sin características confinables por el pensamiento discriminativo, tiene efectivamente un valor "ontológico", siendo previo a todas las existencias y estando por encima de estas. Por ej, dice Lao Tse:

El tao engendró la unidad.
La unidad dio origen a las dos facetas
[el ying y el yang]
las cuales dieron el ser a la tríada
y la tríada produjo los diez mil seres.


Si bien, desde un cierto punto de vista, la adopción de la terminología y de ciertas concepciones del Daoismo por el Chan/Zen -además de por otras escuelas chinas- se realizó por motivos prácticos, es decir para adecuar y hacer más comprensible el budismo dentro de la cultura china, desde otro punto de vista en ese proceso el budismo recibió contaminaciones que le apartaban de su posicionamiento inicial, ajeno a cualquier afirmación ontológica o metafísica (vease, por ej.: https://bosquetheravada.org/index.php?o ... Itemid=211), impregnando el budismo chino, coreano y japones de un cierto idealismo.

Esta "contaminación", en cierta medida, puede rastrearse en casi todos los autores extremo-orientales, independientemente de que estos sean seguidores Rinzai, Soto, o de otra escuela. Por ejemplo, también en ciertas partes de los textos de mi muy querido Kosho Uchiyama (al que por otra parte, a él y a los que están en su estela, debo el haber reorientado decisivamente mi práctica, desorientada hasta entonces).

Ello ha llevado en tiempos recientes a algunos estudiosos extremo-orientales a formular una crítica a dichas posiciones, conocida como Critical Budhism, los cuales afirma que la "Doctrina del Tathagatagarbha", otra forma de denominar la "Naturaleza de Buddha", entraría en contradicción con la doctrina del origen dependiente (pratityasamutpada, en sanscr.), fundamental en el budismo (vease, por ej.: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_Buddhism)

En cualquier caso, la cuestión importante para nosotros occidentales sería: ¿Hemos de importar acríticamente las maneras de "entender" el budismo que por razones coyunturales adoptaron los practicantes extremo-orientales?. Y, si no somos cuidadosos con estas cosas: ¿Junto a aquello que de verdad importa, acaso no estaríamos importando también una especie de cripto-Atman, una versión renovada del alma inmortal prometida por el cristianismo y el resto de religiones del Libro? Si este fuese el caso, para ese viaje no harían falta tantas alforjas, ya estábamos bien como estábamos.

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