Dudas sobre el Satori

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Igualdepronto
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Dudas sobre el Satori

Mensaje por Igualdepronto » 21 Feb 2019, 19:51

Buenas!

¿Qué tal? Me estoy leyendo el libro "Vivir el Zen" de D.T. Suzuki, y bueno, querría saber si lo he entendido bien.. digamos que el Satori se alcanza cuando percibes el presente continuo? Y sin haber experimentado el Satori no puedes llegar a comprender con la lógica racional, ciertos koans o enseñanzas? Suzuki refiere que el Satori puede durar segundos, horas o meses y que una vez que lo experimentas tu percepción sobre la realidad es más completa y simple, asemeja la palabra Satori con "Ver nuestra verdadera naturaleza". ¿Lo he entendido o me lo tengo que releer? :mrgreen: o quizás tenga que leer menos y practicar más jjj.

Si pudiera alguien que haya tenido una experiencia Satori, aclarármelo, lo agradecería!

Saludos! :)

Daido
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Daido » 22 Feb 2019, 10:38

El satori no puede entenderse desde la mente lógica racional. Sólo puede saberse lo que es, experimentandolo. Pero practicar de por sí, aunque necesario, no es suficiente para tener esa experiencia. Leer, por supuesto, tampoco.

Buena suerte

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Pablo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Pablo » 22 Feb 2019, 10:49

Hola Igualdepronto :)

Yo no he tenido ninguna "experiencia satori" (mis experiencias no vienen con apellido, me temo), pero intento responderte :)

Satori es una palabra japonesa que significa "despertar". En los orígenes de la tradición Zen, al despertar también se le llamaba "ver la verdadera naturaleza" (que en japonés se dice kensho). Suzuki, al igual que muchos otros maestros antes que él, se refiere a ese despertar como una experiencia, un antes y un después. Es una manera de verlo. Pero no la única (ni la mejor, necesariamente). Mi maestro, Jeff Shore, que estudió (entre otros) con un alumno de Suzuki, decía en una charla: "¡No es una experiencia!" (si sabéis inglés, aquí el video)

El despertar es el objetivo de la práctica budista. Y es importante entender que ninguna idea que tengamos sobre ello va a corresponderse con la realidad (al igual que no es lo mismo pensar en un helado de chocolate que comérselo), así que yo no le daría mucha importancia a las palabras. Cuando tu práctica madure, podrás volver atrás, leer a Suzuki, y ver con tus propios ojos si tiene razón o no. Y nadie más podrá engañarte nunca, como decía Dogen :)

¿Cómo van tus sentadas? ¿Practicas con algún grupo o maestro?
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Daido
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Daido » 23 Feb 2019, 09:07

Hola Pablo, he visto el vídeo. Intentaré ser de ayuda con mi opinión. Dice que no se trata de una experiencia, en efecto. Decir que es jna experiencia es un modo de hablar por supuesto. Debemos usar palabras para referirnos a lo que está más allá de las palabras. Suzuki utiliza palabras también. Un librito suyo me ayudó de un modo definitivo cuando estaba con el koan Mu. En medio de una noche obscura desoladora, sin nada a lo que agarrarme, recuerdo haber leído lo que él narra acerca de su propia experiencia con el koan Mu, y comprendí que lo que me sucedía, era lo mismo que le había sucedido a él. Saber que estaba siguiendo el mismo proceso, fue una gran ayuda.

El satori no es una experiencia en sí mismo, eso es totalmente cierto.No hay nadie que experimente, por tanto no puede hablarse de experiencia. Nadie sabe nada del kensho o satori. Si no hay nadie "ahi", no puede haber siquiera kensho. Podria decirse que no hay nada, pero incluso decir eso seria decir mucho. Podria decirse no se lo que es. No sé. Podria darse uno la vuelta y no decir nada.

Ahora bien, el satori pasa y desaparece? Los efectos del satori son pasajeros, pero el satori diría que no. Queda una impronta que no se borra. Hace décadas que ocurrió, y sigue estando aquí. No es una experiencia por tanto. La experiencia es todo lo demás. Lo que se sintió, lo que se dijo en el dokusan. El sonido del viento, el trino de los pájaros.... Ahí ya estaba el yo. Pero el satori, es ausencia de yo.

Suzuki usa palabras de un modo magistral, pero son solo palabras. No podemos esperar que las palabras nos conduzcan al satori, pero pueden señalarlo. Es bueno acudir a las palabras escritas por los que han trascendido las palabras en algún momento. Esas palabras son de mucha ayuda. Lo importante es no quedarse en las palabras, sino seguir con este Mu aquí ahora. Mu. Mu. Muuuu.... O con la respiración, si no se tiene el Mu. En el fondo no hay diferencia.

Saludos. Hasta otra.

Admin2
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Admin2 » 23 Feb 2019, 16:53

La penúltima regla de forozen.es dice
En el caso de que cites fragmentos de textos en una lengua que no sea el castellano, por favor, añade su traducción, pues no necesariamente tus interlocutores tienen por qué conocerla.
Por ello, puesto que no todo el mundo aquí sabe inglés, ya que se utiliza como un argumento más en el hilo la entrevista de Jeff Shore, sería deseable que, si no íntegramente, se tradujese, o por lo menos se resumiese, lo que allí dice Jeff Shore en relación al argumento del que aquí se habla, así como los razonamientos que aporta.

Gracias

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Pablo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Pablo » 24 Feb 2019, 13:25

Ahí va la traducción del discurso de Jeff en el vídeo que enlacé antes :)
Jeff Shore escribió: ¿Dónde estás en tu práctica? ¿Es este el momento de reunir todas tus energías en una? Hay muy buenos métodos para hacer eso. ¿Estás en el punto donde esa unidad es tan completa que ya no hay dentro o fuera, ni ir y venir? Bien. Pero necesitas saber cómo practicar ahí también.

El budismo y el Zen son muy claros sobre no quedarse atrapados en estados mentales. El Zen, zazen, esto (*señala al suelo*) no es un estado mental. Si lo es, está sujeto a condiciones y viene y va. Esto no es un estado mental. Esto no es una experiencia. Ni siquiera es un evento.

Al yo le ocurren experiencias y eventos de todo tipo, y por supuesto entra y sale de todo tipo de estados mentales. Nada de eso tiene nada que ver con la verdad fundamental del budismo. Así que podemos abandonar esos estados y no volver a ellos.

Si te das por completo a tu experiencia y atraviesas estas experiencias y estados mentales hasta el final, verás que no necesitas quedarte atrapado en ellos de nuevo. No necesitas volver a experimentarlo.

Si tu práctica se queda a medias, si no llega completamente hasta el final, ya sabes lo que pasa. Acabas moviéndote por las olas, y entras y sales, y parece que pinta bien un rato, pero luego deja de hacerlo y... Eso no vale para nada. La práctica debe ser decisiva, debe concluir. La práctica del Zen es, por naturaleza, concluyente, definitiva: no puede quedar ninguna duda.
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Roberto
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Roberto » 25 Feb 2019, 09:15

Gracias por la traducción @Pablo, Para Dogen, sin embargo, la olas forman parte también del Océano, y además la "realización" es de carácter dinámico; es, según sus palabras, observar la relación del tiempo real. No se si con todo esto estamos simplemente ante una cuestión de discrepancia terminológicas, o la cosa es de más alcance.

Actualmente estoy traduciendo un capítulo del Shoboghenzo de dogen, denominado Bussho, que quiere decir precisamente Naturaleza de Buddha, o en la traducción que estoy haciendo, desde el italiano, Naturaleza auténtica, con notas y comentarios sobre el texto, realizadas por Jiso Forzani, que es también quien lo ha traducido directamente desde el japonés. Cuando esté acabada esta traducción, tal vez podamos ahondar un poco más en lo que señalaba antes: ¿Estamos ante simples discrepancias terminológicas entre escuela, o ante orientaciones y concepciones opuestas de la práctica?

Carlos
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Carlos » 25 Feb 2019, 16:56

Roberto escribió:
25 Feb 2019, 09:15
Gracias por la traducción Pablo. Para Dogen, sin embargo, la olas forman parte también del Océano, y además la "realización" es de carácter dinámico; es, según sus palabras, observar la relación del tiempo real. No se si con todo esto estamos simplemente ante una cuestión de discrepancia terminológicas, o la cosa es de más alcance.
Yo creo que tiene un poco de ambas, aunque puede que más de discrepancia terminológica...según como se mire. Optando por esta última opción, podría ser que el último párrafo del texto del vídeo de Jeff pudiera traducirse de otra manera con "si no llega completamente hasta el fondo" en vez de "si no llega completamente hasta el final" y con "la práctica debe ser decisiva, concluyente" en lugar de "debe ser decisiva, debe concluir" (siempre, con permiso de @Pablo, claro está), siendo igualmente fiel a las palabras de Jeff.

Aún más, podría ser que las olas de las que hable Jeff, no sean el samsara estrictamente hablando (si es que se puede hablar de algún samsara en sentido estricto) sino a una posiblemente "fase" de la práctica con koans en la que el practicante puede correr el riesgo (o atraviesa un período) de engancharse al contenido de la experiencia del koan, algo así como un ahora está, ahora no está y las reacciones consiguientes...(cabría decir que en la práctica shikantaza, ya que he optado por ver "simples discrepancias terminológicas" me toca postular una semejanza, su equivalente sería el quietismo), entonces, decía, esas palabras de Jeff, no tendrían que ser necesariamente una llamada "a poner fin al samsara" para que luego haya "otra cosa" sino, más bien, puede ser que estén apuntando a otro tipo de orientación en la práctica, más integral, definitiva, total. Además, esas palabras del final del vídeo, vienen a ser el broche de la idea principal que se vierte en forma de pregunta al inicio: "¿Dónde estás en tu práctica? ¿Es este el momento de reunir todas tus energías en una? Hay muy buenos métodos para hacer eso. ¿Estás en el punto donde esa unidad es tan completa que ya no hay dentro o fuera, ni ir y venir? Bien. Pero necesitas saber cómo practicar ahí también.

...

Hasta aquí no parece que haya más que discrepancias terminológicas, @Roberto...

liliana
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por liliana » 25 Feb 2019, 21:57

Roberto escribió:
25 Feb 2019, 09:15
Para Dogen... la "realización" es de carácter dinámico; es, según sus palabras, observar la relación del tiempo real.
¿Podrías ampliar en torno a: observar la relación del tiempo real? @Roberto

Gracias.

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Pablo
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Re: Dudas sobre el Satori

Mensaje por Pablo » 26 Feb 2019, 07:50

Hola a todos,

@Daido, yo diría que recordar una experiencia pasada y llamarla "satori" o "kensho" es peligroso. Muchos maestros Zen insisten en la necesidad de que no quede huella alguna de nuestra liberación.

@Roberto, las olas de las que habla Jeff son estados de ánimo en los que entramos y salimos durante la meditación (hasta donde yo sé, @Carlos, eso también ocurre en shikantaza, ¿no?). Pensad en estados de concentración muy profundos, muy placenteros, cosas normales que ocurren durante un retiro de varios días (que es el contexto donde Jeff está haciendo ese comentario). Lo que Jeff quiere decir es que el despertar no se encuentra en ninguna de esas experiencias: ¿a cuánta gente has visto presumir de sus experiencias de iluminación, aferrarse a ellas, sentar cátedra en base a ellas? Lo que Jeff está diciendo ahí es que eso no vale para nada, que la verdadera práctica tiene que ir más allá de esos estados. Y eso no lo dice sólo Dogen, lo dice cualquier maestro Rinzai que se precie de serlo.

Gracias @Carlos por las correcciones a la traducción. La verdad es que me es difícil a veces encontrar términos adecuados para las expresiones de Jeff. En inglés es fácil entenderlo, pero hay muchos matices difíciles de expresar en castellano. Bueno, supongo que es la dificultad de la traducción.
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