¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

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Carlos
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Carlos » 22 Mar 2019, 22:12

shikantaza viene a ser lo mismo en realidad, lo que pasa es que no se vuelve al Mu o al Quien, ni a ningún otro koan o palabra. A qué se vuelve entonces? Básicamente a la postura. Al hara, de manera más especifica. Tal vez a la respiración, pero en el shikantaza no se especifica la respiración. Mi maestro me enseñó algo muy claro, pero muy difícil de poner en palabras. En todo caso shikantaza es volver a la postura, no solo física, sino también mental. Es el método mas difícil que hay, indudablemente. No es para principiantes.
"...es volver a la postura, no solo física, sino también mental." Yo diría que ante todo es volver a dejar pasar los pensamientos, a ese "ver, sin involucrarnos", con lo facil que resulta de decir y difícil de hacer, cada vez que nos extraviamos.
Roberto, creo que estás hilando demasiado fino donde no hay tanto que escarbar. No hay más pensamiento en volver a tu objeto de meditación que el que hay en "ser consciente de un pensamiento" como dice Changlu, o que el que hay en escuchar al coche que pasa por la calle de al lado, o que el que hay al reconocer una flor en el camino.
Me temo que esto no he llegado a entenderlo del todo, @Pablo :?

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 22 Mar 2019, 23:42

Carlos escribió:
22 Mar 2019, 22:12
..es volver a la postura, no solo física, sino también mental." Yo diría que ante todo es volver a dejar pasar los pensamientos, a ese "ver, sin involucrarnos", con lo facil que resulta de decir y difícil de hacer, cada vez que nos extraviamos.
En realidad, la postura, física o mental, son esquematizaciones que pueden llevarnos a confundir la "postura física" con la apariencia adoptada, con una forma visual, epidérmica. De la misma manera la "postura mental", aunque no tan claramente como la física, puede ser comprendida como un "algo" predefinido; en este sentido, si no somos cuidadosos, el "pensar en el sin pensar" de Dogen, en el que cita una histora de Yakusan Igen, puede devenir también en un estereotipo, muerto, carente de vida. Y no, no es a idealizaciones, a ídolos, a lo que volvemos. A lo que volvemos es a la realidad de nuestro cuerpo vivo, a nuestro ser cuerpo. El cuerpo no es algo impermeable, ni inmovil, está en continuo movimiento y está abierto; tenemos órganos (unas veces silenciosos, pero que aun así están ahí, latiendo, dejando pasar fluidos, filtrando, secretando, haciendo sus funciones, y otras veces hablan, incluso duelen); algunos de los cuales proporcionan información, nuestro ojo, oído, tacto, etc., a menudo cambiante; un cuerpo que tiene todo el espesor de aquello que es nuestro ser ahora en toda su extensión... y esta realidad incluye igualmente aquello que nos rodea, nuestra respiración, que hace que entré aire en nuestro cuerpo, renovándolo y oxigenándolo de tal manera que, aun sin saber de donde viene ni a donde va ese aire, pero que si no estuviese ahí, nosotros tampoco estariámos aquí; la gravedad pega nuestro culo a la totalidad de la masa de la tierra y hace que tener la espalda enderezada o no tenga un sentido; esa tierra que a su vez mantiene una temperatura viable para que sigamos vivos y meditando cada día, porque orbita alrededor de una estrella en llamas, etc. Volver aquí es volver a la realidad de todo nuestro cuerpo sin límites que incluye el universo entero, nuestra realidad es toda la realidad, no hay diferencia entre ambas, al margen de que pensemos en ello o no lo pensemos, y mejor que no lo pensemos porque nos desborda. Volver aquí no es (solo) recomponer la postura es volver a la realidad real que nos constituye más allá de nuestras fantasías, de nuestros pensamientos. Es "volver" a abandonarse del todo a esa realidad, dejando de lado nuestros pensamientos que la enpequeñecían.
/@Pablo , Roberto, creo que estás hilando demasiado fino donde no hay tanto que escarbar. No hay más pensamiento en volver a tu objeto de meditación que el que hay en "ser consciente de un pensamiento" como dice Changlu, o que el que hay en escuchar al coche que pasa por la calle de al lado, o que el que hay al reconocer una flor en el camino.
Bueno, aquí hay dos pensamientos: 1) ser consciente de un pensamiento [es decir de algo que, si lo seguimos, nos saca o absorve, haciendo pequeña nuestra meditación], dejando, por esa toma de conciencia, que se desvanezca en la nada desde la que apareció, y 2) una vez que hemos tomado consciencia de esa intrusión de un pensamiento arbitrario, y que no lo hemos seguido, recordar que teníamos un objeto de meditación y volver a él. Dos tareas a realizar, en vez de solo una.

Pero no era mi intención en este hilo comparar shikantaza y koan, o mokusho zen ( el zen de la iluminación silenciosa) y kanna zen (el zen de la iluminación a través de las palabras), que es como se denominaban ambas corrientes dentro del zen antes de aparecer denominadas como shikantaza y método koan. Tiempo abrá.

Pero el momento no es ese mi interés, sino ir paso por paso; viendo como nuestros predecesores plantearon esa práctica que llamamos zazen, y ocasiones habrá después de ver cuándo, cómo y por qué fueron surgiendo los distintos matices, las distintas formas de abordar el Zen... si es que hay distintas formas, o bien si no es que sean dos, sino millones, una por practicante.

Para ello planteaba empezar y proseguir por una de las instrucciones más antiguas sobre zazen, como son las contenidas en el Discurso sobre la fe en el Mahayana. Si lo habéis leído, a lo que alude a continuación el Discurso es a la respiración. Uno de los grandes tópico en las practicas meditativas budistas, premahayana o mahayana, e incluso en la actualidad.

Por ahí quería continuar, a medida que vaya saliendo del silencio que me ha tenido apartado de este foro, una de cuyas causas, entre otras, también ha tenido que ver personalmente,en mi caso, con alguna de las cosas que planteaba @Pablo en su entrada sobre la ansiedad.

Carlos
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Carlos » 23 Mar 2019, 12:18

... y esta realidad incluye igualmente aquello que nos rodea, nuestra respiración, que hace que entré aire en nuestro cuerpo, renovándolo y oxigenándolo de tal manera que, aun sin saber de donde viene ni a donde va ese aire, pero que si no estuviese ahí, nosotros tampoco estariámos aquí; la gravedad pega nuestro culo a la totalidad de la masa de la tierra y hace que tener la espalda enderezada o no tenga un sentido; esa tierra que a su vez mantiene una temperatura viable para que sigamos vivos y meditando cada día, porque orbita alrededor de una estrella en llamas, etc. Volver aquí es volver a la realidad de todo nuestro cuerpo sin límites que incluye el universo entero, nuestra realidad es toda la realidad, no hay diferencia entre ambas, al margen de que pensemos en ello o no lo pensemos, y mejor que no lo pensemos porque nos desborda. Volver aquí no es (solo) recomponer la postura es volver a la realidad real que nos constituye más allá de nuestras fantasías, de nuestros pensamientos. Es "volver" a abandonarse del todo a esa realidad, dejando de lado nuestros pensamientos que la enpequeñecían.
Esto lo entiendo en parte, y en parte, no lo entiendo :roll: :D Quiero decir que eso de "volver a la realidad de todo nuestro cuerpo sin límites que incluye el universo entero", me resulta un tanto metafísico, aunque sé, por otro lado, que no tiene nada metafísico, sino que habla de algo muy concreto, de la propia experiencia pero que necesariamente tiene que aludir a ello de forma que vaya más allá de las propias palabras. Cosa mía, por supuesto _/\_ En fin...se hace sentada al sentar.
Para ello planteaba empezar y proseguir por una de las instrucciones más antiguas sobre zazen, como son las contenidas en el Discurso sobre la fe en el Mahayana. Si lo habéis leído, a lo que alude a continuación el Discurso es a la respiración. Uno de los grandes tópico en las practicas meditativas budistas, premahayana o mahayana, e incluso en la actualidad.
En cuanto a esto, he vuelto a leer el Discurso y no he encontrado la parte en la que hace referencia a la respiración y en el Changlu Zongze dice: "Cuando hayas ajustado la postura y regulado la respiración, relaja el abdomen. No des lugar a ningún pensamiento, ni bueno ni malo." Es decir, indica regular la respiración y relajar el abdomen antes de pasar a las indicaciones sobre "pensar el no pensar", pero no da instrucciones concretas sobre la regulación de la respiración.

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 24 Mar 2019, 12:08

Carlos escribió:
23 Mar 2019, 12:18
... y esta realidad incluye igualmente aquello que nos rodea, nuestra respiración, que hace que entré aire en nuestro cuerpo, renovándolo y oxigenándolo de tal manera que, aun sin saber de donde viene ni a donde va ese aire, pero que si no estuviese ahí, nosotros tampoco estariámos aquí; la gravedad pega nuestro culo a la totalidad de la masa de la tierra y hace que tener la espalda enderezada o no tenga un sentido; esa tierra que a su vez mantiene una temperatura viable para que sigamos vivos y meditando cada día, porque orbita alrededor de una estrella en llamas, etc. Volver aquí es volver a la realidad de todo nuestro cuerpo sin límites que incluye el universo entero, nuestra realidad es toda la realidad, no hay diferencia entre ambas, al margen de que pensemos en ello o no lo pensemos, y mejor que no lo pensemos porque nos desborda. Volver aquí no es (solo) recomponer la postura es volver a la realidad real que nos constituye más allá de nuestras fantasías, de nuestros pensamientos. Es "volver" a abandonarse del todo a esa realidad, dejando de lado nuestros pensamientos que la enpequeñecían.
Esto lo entiendo en parte, y en parte, no lo entiendo :roll: :D Quiero decir que eso de "volver a la realidad de todo nuestro cuerpo sin límites que incluye el universo entero", me resulta un tanto metafísico...
En efecto esa afirmación se convierte en una afirmación metafísica si construimos especulaciones sobre ella a partir de la mezcla de distintos planos semánticos. Hay dos maneras de concebir el "universo entero" (esquematizando, en realidad hay muchas más): 1) El universo tal como es concebido, por ejemplo, por la ciencia, que hace de este un objeto independiente de nuestra realidad de vida, y que puede ser objeto de análisis y estudio desde distintos ángulos. Por ejemplo, el paleontólogo estudiará a partir de ciertos indicios la vida de seres extintos hace miles de años, o el metereólogo reunirá datos procedentes, por ejemplo, de las Azores o del océano ártico, para predecir cómo será mañana el tiempo aquí en Valencia. 2) El universo tal como es concebido dentro del budismo para sus propios fines, que no son otros que establecer la vía que libera de duhkha (el mal-estar inherente a la existencia humana). Son cosas distintas, que sirven para distintos fines.

En el budismo zen el universo no es algo que preceda o esté aparte del individuo, aparece, es creado, cuando este nace e igualmente muere cuando este muere, esta es nuestra experiencia de vida, aquello que está en nuestro "dominio" (luego veremos qué dice el Buddha sobre nuestro "dominio"). De una parte de este somos conscientes con nuestro pensamiento limitado, humano, y de otra parte no somos conscientes, pero está ahí, unido todo ello a nosotros (o mejor constiyéndonos, pues no es algo "aparte") por lo que se llama la originación co-dependiente (pratityasamutpada), por ejemplo si haces zazen en invierno, en una sala que esté fría, tu zazen no será igual que si lo haces el quince de agosto, empapado en sudor; no será igual si has discutido con tu jefe, hasta el punto de que temas por tu trabajo, que si no; no será igual si has comido demasiado que si pasas hambre; no será ni mejor ni peor (a priori), ni más "válido" ni menos, pero será distinto.

Es sobre nuestra experiencia de vida sobre lo que el budismo se interesa, no sobre qué tiempo hará mañana, ni sobre los Tiranosaurus Rex, ni sobre cómo fue creado el universo conocido, si a partir de una explosión conocida como Big-bang o en siete días por obra de un dios creador. Si un avión ha de partir y hay que determinar si, dadas las condiciones metereológicas, será mejor que lo haga o que no, la afirmación de Mazu Daoyi (en jp. Baso Doitsu, el último patriarca chino antes de que se separarán los distintos linajes o escuelas del Zen) de que "Todo es mente" no nos servirá para adoptar esa decisión; si en cambio el avión ya está en vuelo, o no ha partido, con las consecuencias, mejores o peores, que eso tenga para ti, esa afirmación podría servirte si, a través de tu práctica, has conseguido antes darle sentido.

Esa experiencia de vida, completa y completamente nueva para "mí", para "ti", y en la que podemos "actuar" en una dirección o en otra, es lo que constituye el universo (de trabajo) para el budismo.

En el budismo antiguo esto es expresado en un breve Sutta, conocido como Sabba Sutta, que podemos traducir como "Discurso sobre el todo", que dice:
"En Savatthi. "Monjes, voy a enseñaros acerca del todo. Escuchad y prestad atención que voy a hablar". - "Sí, venerable señor", respondieron los monjes y el Bienaventurado continuó:
"Y, ¿qué es, monjes, el todo? El ojo y las formas, el oído y los sonidos, la nariz y los olores, la lengua y los sabores, el cuerpo y los objetos táctiles, la mente y los fenómenos. Esto es, monjes, lo que se llama el todo.
"Si cualquiera, monjes, hablase así: 'habiendo rechazado este todo, voy a dar a conocer el otro todo' -esto sería de su parte solamente un vacío alarde. Si lo cuestionásemos, no sería capaz de responder y se encontraría con la vejación. Y, ¿por qué así? Porque, monjes, no estaría dentro de su dominio."
Si a ese todo, a ese universo que es nuestro universo, añadimos bien, ese universo contendrá más bien, simplemente. Si actuamos a contracorriente de la vía, desde nuestro egoísmo, pensándonos como separados nosotros y el universo, pensando en este como en un objeto de consumo/disfrute o de rechazo desde nuestro punto de vista limitado, pues... será otra cosa.

Esto, en una revista cristiana italiana on-line, pero abierta al dialogo inter-religioso, y que se llama "Interdependece" (Interdependencias), es expresado así:
"Sí los otros seres están separados de mi, entonces sería legítima mi indiferencia hacia su suerte; pero si son inseparables de mi como yo de ellos, si mi misma identidad está formada por el tejido de relaciones en el que estoy implicado, entonces todo cuidado auténtico hacia mi mismo coincide con la actuación responsable en el contexto que me incluye."
Dicho, como es natural por su adscripción espiritual, usando términos propio de una concepción dualista. En el budismo esto se expresaría diciendo, por ejemplo, yo y todas las existencias, yo y tu, somos uno (mi uno, que será distinto a tu uno, y al mismo tiempo no será distinto).

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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Carlos » 24 Mar 2019, 17:05

Si a ese todo, a ese universo que es nuestro universo, añadimos bien, ese universo contendrá más bien, simplemente. Si actuamos a contracorriente de la vía, desde nuestro egoísmo, pensándonos como separados nosotros y el universo, pensando en este como en un objeto de consumo/disfrute o de rechazo desde nuestro punto de vista limitado, pues... será otra cosa.
Supongo que hay un tiempo en el que esto es así, completamente, y hay otro tiempo en el que esto no es así del todo, o es casi "así" pero no completamente. La distancia entre uno y otro, entiendo, pertenece más al terreno de la fe -en sentido budista- que al de la lógica.
Para ello planteaba empezar y proseguir por una de las instrucciones más antiguas sobre zazen, como son las contenidas en el Discurso sobre la fe en el Mahayana. Si lo habéis leído, a lo que alude a continuación el Discurso es a la respiración. Uno de los grandes tópico en las practicas meditativas budistas, premahayana o mahayana, e incluso en la actualidad.
Por mi parte, podemos proseguir.

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Roberto
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Roberto » 25 Mar 2019, 22:17

Carlos escribió:
23 Mar 2019, 12:18
... he vuelto a leer el Discurso y no he encontrado la parte en la que hace referencia a la respiración ...
Están justo después de lo que ya comenté:

"Si alguno práctica la cesación debería vivir en un lugar tranquilo, sentarse con la espalda enderezada y con recta intención,"

y justo después añade

"sin confiarse en la respiración,"

Eso es todo lo que dice el discurso, que no te confíes a esa práctica. Pero como la cuestión sirve como paradigma de otros "confiarse"... en cosas; y puede servir para ahondar en aquello que, tal vez apresuradamente (pero no despectivamente), he llamado prácticas preliminares. Quería primero documentarme, releer de nuevo el Anapaanasati Sutta, algunas cosas de Dogen y alguna cosa más al respecto; y sobre todo encontrar el estado interior apropiado para meterme en ese jardín, es por todo eso que lo voy demorando por el momento. Mis disculpas a los impacientes.

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Pablo
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Pablo » 26 Mar 2019, 12:50

Roberto escribió:
22 Mar 2019, 23:42
Por ahí quería continuar, a medida que vaya saliendo del silencio que me ha tenido apartado de este foro, una de cuyas causas, entre otras, también ha tenido que ver personalmente,en mi caso, con alguna de las cosas que planteaba @Pablo en su entrada sobre la ansiedad.
Ánimo con eso, Roberto. _/\_
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Carlos
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Carlos » 27 Mar 2019, 11:25

Roberto escribió:
25 Mar 2019, 22:17
Quería primero documentarme, releer de nuevo el Anapaanasati Sutta, algunas cosas de Dogen y alguna cosa más al respecto; y sobre todo encontrar el estado interior apropiado para meterme en ese jardín, es por todo eso que lo voy demorando por el momento. Mis disculpas a los impacientes.

:lol: :( Perdón...y gracias por tu tiempo y tu atención, Roberto.

Carlos
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Re: ¿Qué queremos decir cuando decimos zazen?

Mensaje por Carlos » 27 Mar 2019, 11:31

Por ahí quería continuar, a medida que vaya saliendo del silencio que me ha tenido apartado de este foro, una de cuyas causas, entre otras, también ha tenido que ver personalmente,en mi caso, con alguna de las cosas que planteaba Pablo en su entrada sobre la ansiedad.

...y un fuerte abrazo y mucho ánimo con esto!

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