El zen de Dogen como religión PDF

Para estudio de textos budistas en general y Zen en particular.
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Pablo
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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Pablo » 29 Abr 2019, 09:08

Carlos escribió:
24 Abr 2019, 21:21
Es decir, si Hui Neng, le llega a decir finalmente a Seigen: "¡Así es! Protégela bien" es porque Seigen está apuntando al fundamento de la práctica y puesto que está apuntando precisamente al fundamento de la práctica no podemos pensar que se trate de un logro o hazaña personal.
Lo entiendo, y entiendo que este diálogo se creó (no os quepa duda de que es una creación literaria posterior) para apuntar a los practicantes a la médula del Zen. Pero aún así me parece innecesario.

El diálogo con Nangaku es otra cosa, y a mí me gusta mucho más [nota pedante: Nangaku no es Nansen. En chino Nangaku es Nanyue: Nanyue (Nangaku), después de estudiar con Huineng (Eno en jp), fue maestro de Mazu (Baso en jp), y este último fue maestro de Nanquan (Nansen en jp), que es el que corta al gato en dos y maestro de Zhaozhou (Joshu en jp).]

El diálogo con Nangaku va así:
Dogen escribió:«El maestro zen Nangaku visitó al sexto Patriarca. El Patriarca dice: “¿De donde vienes?”Nangaku responde: “Vengo del Monte Suzan, donde vive el maestro nacional Ean.”El Patriarca le pregunta, “¿Qué es lo que así viene?”Nangaku no olvidó nunca aquella pregunta. Después de que hubo practicado con el Patriarca durante ocho años, finalmente pudo comprenderla. Entonces dijo al Patriarca: “Cuando vinea visitaros por primera vez me preguntasteis, ¿qué es lo que así viene?. Ahora lo comprendo”“¿Cómo lo comprendes?”, pregunta el Patriarca.Nangaku responde “Si intento precisarlo me extravío” “¿Entonces, es práctica y realización o no lo es?", pregunta el Patriarca.“Es incorrecto decir que no es práctica y realización. Pero no debemos contaminarlas” El Patriarca dice: “¡No contaminación! Esto es lo que los Budas y los Patriarcas han mantenido. Tu eres así. También yo soy así, incluso eran así los Patriarcas en India”»
De cara a un practicante que se acerca al Zen, este diálogo me parece mucho más instructivo. Nangaku se parece mucho a todos nosotros, incluido ese Uchiyama que tiene esa pregunta que él considera tonta. Sin saber muy bien qué hacer, buscamos instrucción. Huineng le da un hueso duro de roer, y Nangaku se queda con esa pregunta ¡8 años! Es una buena lección para cualquiera que piense que la práctica no le está funcionando: ¡recuerda que Nangaku practicó durante 8 años antes de comprender!

La respuesta de Nangaku y de Huineng sería retomada más tarde por Mazu, alumno de Nangaku, que decía: "La mente ordinaria es el camino. Simplemente no lo contamines."
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Carlos
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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Carlos » 02 May 2019, 15:09

El diálogo con Nangaku es otra cosa, y a mí me gusta mucho más [nota pedante: Nangaku no es Nansen. En chino Nangaku es Nanyue: Nanyue (Nangaku), después de estudiar con Huineng (Eno en jp), fue maestro de Mazu (Baso en jp), y este último fue maestro de Nanquan (Nansen en jp), que es el que corta al gato en dos y maestro de Zhaozhou (Joshu en jp).]
Gracias por la puntualización, Pablo

De cara a un practicante que se acerca al Zen, este diálogo me parece mucho más instructivo. Nangaku se parece mucho a todos nosotros, incluido ese Uchiyama que tiene esa pregunta que él considera tonta. Sin saber muy bien qué hacer, buscamos instrucción. Huineng le da un hueso duro de roer, y Nangaku se queda con esa pregunta ¡8 años! Es una buena lección para cualquiera que piense que la práctica no le está funcionando: ¡recuerda que Nangaku practicó durante 8 años antes de comprender!
No es que no entienda o no comparta lo que dices, Pablo, pero sí diría que me parece una interpretación incompleta o, mejor aún, demasiado formal. El hecho de hablar de un practicante que practica durante x años para llegar a un determinado punto en el cual a partir de ahí otro practicante le dice algo así como "ahora no vas mal", me parece que tal interpretación nos habla de la práctica, del buddhadharma, de forma exclusiva desde el punto de vista del practicante pero no desde el buddhadharma en cuanto que buddhadharma, verdadero ser, talidad o como lo queramos decir. Es decir, dicho en términos del propio diálogo, claro que "no podemos decir que no es práctica y realización" pero quedarnos solo con este aspecto daría a nuestra práctica un enfoque parcial, incompleto. Sin embargo, Nangaku concluye su respuesta así: "pero no debemos contaminarlas"

En mi opinión, la equivalencia con el diálogo de Seigen es total: Con el primer "ni siquiera practico la verdad suprema" que responde al "¿qué práctica haces tú?" de Hui Neng, tenemos la misma repuesta que "no podemos decir que no es práctica y realización" y con el segundo, al que Seigen añade "¿qué categoría podría haber ahí?" en respuesta al "¿en qué categoría has caído tú?" nos encontramos ante el "pero no debemos contaminarlas" de Nangaku.

Carlos
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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Carlos » 03 May 2019, 22:34

Como este "no contaminado", o "¿qué categoría podría haber ahí?" en palabras de Seigen, facilmente nos podría resultar confuso y hermético, Uchiyama continúa así en el texto:

"Dogen ha hablado claramente de lo no-contaminado en el Shobogenzo Yuibutsu Yobutsu (Solo el Buda junto al Buda) de la forma siguiente:

«Cuando la suprema sabiduría está encarnada en una persona, esta es llamada un Buda. Cuando un Buda permanece en esta suprema sabiduría, esto es llamado suprema sabiduría. Aquellos que no conocen este camino son estúpidos. La característica fundamental de este camino es la ausencia de contaminación. No contaminación no es buscar esforzarse en dejar de hacer cosas como discriminar, buscar algo o huir de alguna cosa. No contaminación no es intentar intencionalmente crear un estado de no discriminación. Lo no contaminado no puede nunca ser objeto de discriminación, de aceptación o rechazo.»

En otras palabras, el Buda encarna la suprema sabiduría y la característica fundamental del Buda es no contaminación.

No-contaminación y no-discriminación. Nosotros tenemos que aceptar las cosas como son, aquí y ahora. Sin embargo, al mismo tiempo no debemos intentar alcanzar esa actitud como si fuera un estado de la mente, esforzándonos por tanto en dejar de discriminar, de buscar o de rechazar, porque también eso es una forma de discriminación. No hemos de intentar construir un estado mental así. No contaminación no puede nunca ser discriminación, aceptación o rechazo. Este es el verdadero significado de no contaminado.

Tras haber comprendido esto todavía hemos de reflexionar una vez más sobre la pregunta: “¿Son necesarias práctica e iluminación?” y sobre la respuesta correlativa: “ Es incorrecto decir que no es práctica y realización. Pero no debemos contaminarlas”. Entonces el significado de este dialogo quedará claro.

El tema fundamental de este dialogo es el verdadero ser. Esto no puede ser expresado por palabras, por muy arduamente que se intente. No hay ningún verdadero ser fuera de aquello de lo que personalmente tenemos experiencia. Este verdadero ser es el ser que no puede ser ninguna otra cosa que el ser aquí y en cualquier lugar. No tenemos que ir a ninguna parte para encontrarlo. No podemos querer o rechazar para obtenerlo y sin embargo, en nuestra vida cotidiana, a pesar de que de hecho vivamos en la realidad del verdadero ser, raramente lo realizamos a través de nuestro cuerpo y nuestra mente. Habitualmente queremos ir a cualquier lugar fantástico, obtener siempre algo mejor y deshacernos de las cosas que no consideramos buenas. Como consecuencia miramos siempre a otro sitio, vagabundeando por aquí y por allá. Desde el punto de vista del yo vagabundo(6) el ser original, que es solo el mismo en cualquier situación, es decir el verdadero ser, está enteramente perdido. Después de todo debemos practicar y realizarlo a través de nuestro cuerpo y nuestra mente. Esta es la manera en la que debemos interpretar la frase: “Es incorrecto decir que práctica y realización no son necesarias”.

¿Si practicamos iremos poco a poco alcanzando la base de aquel verdadero ser que es solamente el verdadero ser en cualquier lugar? No, no se trata de eso. Originariamente el verdadero ser no es ninguna otra cosa que el ser con el que vamos al este, al oeste, al norte o al sur. No podemos salir del verdadero ser. No podemos ni aceptarlo ni rechazarlo. Por eso practicar no significa ir a cualquier otro lugar “afuera”. Practicamos tan solo para profundizar nosotros mismos en nuestro verdadero ser. De esta forma no hay contaminación y esta ausencia de contaminación no es diferente que aquello que practicamos y realizamos. He aquí porque no es correcto decir que práctica y realización no son necesarias. Pero por otra parte no debemos contaminarlas.

Esto es muy extraño para ser comprendido con nuestra mente. Fundamentalmente todos vivimos siempre y en cualquier parte el verdadero ser, por tanto no hay ninguna distinción de categorías. Sin embargo hay una profundidad sin fin en la realización del ser, por tanto debemos de continuar practicando incesantemente. Aunque exista una profundidad infinita, nunca se puede diferenciar en categorías. Realmente, sin ninguna duda, todo el mundo vive en el verdadero ser. ¡Es realmente extraordinario! El Dharma de Buda tiene siempre estos dos aspectos.(7)"

Notas


6) El yo vagabundo, o yo pensante, es ciego respecto al verdadero ser o ser total, el cual sin embargo lo abarca e incluye. Ver cap. 3, nota 13.
7) En el Shobogenzo Bendowa dice Dogen: «El pensar que la práctica y la experiencia no son lo mismo es solo una idea de los no budistas. En el Dharma de Buda, la práctica y la experiencia son absolutamente lo mismo. Ahora, [la práctica] también es práctica en el estado de la experiencia, por lo tanto la búsqueda de la verdad de un principiante es todo el cuerpo del estado original de la experiencia. Es por esto que los Patriarcas budistas enseñan, en las precauciones prácticas que nos han traspasado, el no esperar ninguna experiencia aparte de la práctica. Y la razón puede ser que la práctica en sí corresponde al estado original de la experiencia mediante el cual uno puede acceder de forma directa. Debido a que la práctica es solo experiencia, la experiencia es infinita, y puesto que la experiencia es práctica, la práctica no tiene comienzo. […] Habiendo recibido afortunadamente la trasmisión directa de una parte sutil de la práctica, nosotros, que somos principiantes en búsqueda de la verdad, poseemos de manera directa, en el estado sin intención, una parte de la experiencia original. Recuerden, para evitar que contaminemos la experiencia que nunca está separada de la práctica, los Patriarcas budistas nos han enseñado de forma repetida a no ser negligentes en la práctica. Cuando olvidamos la sutil práctica, la experiencia original ha llenado nuestras manos; cuando el cuerpo deja atrás la experiencia original, la sutil práctica opera en todo el cuerpo.»

“Olvidar la sutil práctica” indica no establecer la idea de que estamos aplicando la práctica auténtica; “dejar atrás la experiencia original” enfatiza no dar lugar a la idea de que poseemos la realización original. La práctica-realización no debe (no tiene necesidad) de ser “contaminada” por nuestras ideas al respecto.

Carlos
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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Carlos » 11 May 2019, 18:39

Continuando con el texto de Uchiyama, encontramos el siguiente fragmento:

"Un día, por casualidad, oí decir a algunos monjes que estaban allí para un período de aprendizaje: “Después de todo el zazen es practicado solamente en los monasterios Rinzai. Si bien Soto y Obaku son también escuelas zen, los practicantes de esas escuelas vienen a los monasterios Rinzai si quieren practicar zazen”. Cuando oí estas palabras, pensé que simplemente estaban haciendo un panegírico de su escuela.

Posteriormente, cuando yo mismo me convertí en monje Soto y seguidor de Dogen, me acordé de que a comienzos del siglo XX la situación era exactamente como los monjes Rinzai de Tenryuji habían dicho. Kodo Sawaki se convirtió en profesor de la Universidad de Komazawa y también en godo del monasterio Sojiji en 1936, y comenzó a sostener ampliamente el zen de Dogen. En aquel tiempo casi todos los maestros Soto contemporáneos de Kodo Sawaki iban a los monasterios Rinzai para practicar. Hasta ese punto el shikantaza de Dogen había rápidamente declinado en el ámbito de la escuela Soto. ¿Porqué había sucedido esto?

El verdadero satori en tanto que Dharma de Buda es tan profundo que afirmar la existencia del satori es un error y de la misma forma afirmar su no existencia es también un error. Las personas estaban muy confundidas sobre esto, hasta el punto de abandonar casi completamente la práctica de zazen.

Esta era la situación en la que se encontraba la escuela Soto en aquel tiempo. Al contrario los practicantes Rinzai dejaron de lado la profundidad, enarbolaron la bandera del satori y continuaron practicando zazen como “medio” para alcanzar el despertar. En efecto muchas personas empezaron a difundir esa enseñanza, en consecuencia la idea de practicar zazen con el objetivo de obtener el satori se convirtió en tan popular que las personas asociaban zazen y satori. Naturalmente eso puede funcionar, pero encuentro discutible llamar autentica religión a esta práctica de zazen para la búsqueda del satori."

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Pablo
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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Pablo » 20 May 2019, 12:23

Carlos escribió:
02 May 2019, 15:09
No es que no entienda o no comparta lo que dices, Pablo, pero sí diría que me parece una interpretación incompleta o, mejor aún, demasiado formal. El hecho de hablar de un practicante que practica durante x años para llegar a un determinado punto en el cual a partir de ahí otro practicante le dice algo así como "ahora no vas mal", me parece que tal interpretación nos habla de la práctica, del buddhadharma, de forma exclusiva desde el punto de vista del practicante pero no desde el buddhadharma en cuanto que buddhadharma, verdadero ser, talidad o como lo queramos decir. Es decir, dicho en términos del propio diálogo, claro que "no podemos decir que no es práctica y realización" pero quedarnos solo con este aspecto daría a nuestra práctica un enfoque parcial, incompleto. Sin embargo, Nangaku concluye su respuesta así: "pero no debemos contaminarlas"

En mi opinión, la equivalencia con el diálogo de Seigen es total: Con el primer "ni siquiera practico la verdad suprema" que responde al "¿qué práctica haces tú?" de Hui Neng, tenemos la misma repuesta que "no podemos decir que no es práctica y realización" y con el segundo, al que Seigen añade "¿qué categoría podría haber ahí?" en respuesta al "¿en qué categoría has caído tú?" nos encontramos ante el "pero no debemos contaminarlas" de Nangaku.
Si yo estoy de acuerdo contigo, pero a menos que esté interpretando algo mal, para mí es evidente que la situación de Nangaku y Seigen al principio de sus respectivos diálogos es totalmente distinta. Seigen ya ha despertado, Nangaku no.

Y tú me dirás que el verdadero despertar nunca empieza ni acaba, que no hay separación real entre nosotros y el despertar, y yo estaré de acuerdo con eso. Pero en Nangaku (al principio del diálogo) existe la creencia de que él no está despierto, de que hay separación entre él y el Buda. Y esa creencia no está en Seigen, que simplemente va presumiendo de su despertar (en mi lectura, claro).

Y lo voy a dejar aquí, porque hablar de esto es muy difícil y a mí se me da especialmente mal :D
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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Pablo » 20 May 2019, 12:32

Carlos escribió:
11 May 2019, 18:39
Esta era la situación en la que se encontraba la escuela Soto en aquel tiempo. Al contrario los practicantes Rinzai dejaron de lado la profundidad, enarbolaron la bandera del satori y continuaron practicando zazen como “medio” para alcanzar el despertar. En efecto muchas personas empezaron a difundir esa enseñanza, en consecuencia la idea de practicar zazen con el objetivo de obtener el satori se convirtió en tan popular que las personas asociaban zazen y satori. Naturalmente eso puede funcionar, pero encuentro discutible llamar autentica religión a esta práctica de zazen para la búsqueda del satori."
@Roberto siempre nos recuerda que Uchiyama le dijo a sus alumnos italianos que no transmitieran la rivalidad entre la escuela Soto y Rinzai a Europa, que eso era cosa de japoneses. Es curioso ver cómo él mismo cae presa de la misma rivalidad en este texto.

Parece evidente que hay diferencias de enfoque en la práctica Zen entre la escuela Soto y la escuela Rinzai. O más bien de énfasis, si se quiere. Parece evidente (al menos a mí), también, que si uno lee a los grandes maestros de ambas tradiciones, no se encuentran diferencias de fondo entre ellos. Uchiyama debería saber esto, creo, así que pintar ese cuadro de la escuela Rinzai como si su práctica fuese algo de peor calidad (por decirlo de alguna manera) me resulta cansino. Entre otras cosas porque no ayuda a trascender la rivalidad, que se supone que era lo que Uchiyama quería.
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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Carlos » 22 May 2019, 21:08

Parece evidente (al menos a mí), también, que si uno lee a los grandes maestros de ambas tradiciones, no se encuentran diferencias de fondo entre ellos.
Depende. Si con diferencias de fondo se habla de budismo, así, grosso modo, probablemente no, pero si hablamos de la orientación de la práctica, que, de alguna manera también puede tocar al fondo, sin duda, sí que las hay y no tiene nada de malo hablar de ello, que yo sepa.

Y con orientaciones, por supuesto, no quiero decir escuelas. De hecho, Uchiyama dedica (aunque no solo, como se puede ver en otros momentos del texto) duras palabras a ambas escuelas y hasta diría que la Soto sale peor parada tanto en el fragmento citado como en los siguientes del texto (como en ese "En aquel tiempo casi todos los maestros Soto contemporáneos de Kodo Sawaki iban a los monasterios Rinzai para practicar"), aunque pienso que las palabras de Uchiyama tienen más de descripción que de crítica.

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Roberto
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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Roberto » 23 May 2019, 16:18

Pablo escribió:
20 May 2019, 12:32
Carlos escribió:
11 May 2019, 18:39
Esta era la situación en la que se encontraba la escuela Soto en aquel tiempo. Al contrario los practicantes Rinzai dejaron de lado la profundidad, enarbolaron la bandera del satori y continuaron practicando zazen como “medio” para alcanzar el despertar. En efecto muchas personas empezaron a difundir esa enseñanza, en consecuencia la idea de practicar zazen con el objetivo de obtener el satori se convirtió en tan popular que las personas asociaban zazen y satori. Naturalmente eso puede funcionar, pero encuentro discutible llamar autentica religión a esta práctica de zazen para la búsqueda del satori."
@Roberto siempre nos recuerda que Uchiyama le dijo a sus alumnos italianos que no transmitieran la rivalidad entre la escuela Soto y Rinzai a Europa, que eso era cosa de japoneses. Es curioso ver cómo él mismo cae presa de la misma rivalidad en este texto...
Uchiyama era japonés, por lo tanto de lo que estaba hablando era de la situación que él veía en su país y en su época, lo cual no quita para que aconsejase a sus discípulos occidentales que no copiasen la situación que se daba en (su) Japón cuando volviesen a occidente.

Por otra parte Uchiyama no está criticando al zen Rinzai, lo que está diciendo es que no es una auténtica religión, en el sentido de "auténtica religión" que ha definido al principio de su texto; es decir la de una vía de liberación accesible a todos, universal. Habla desde ese punto de vista, no desde aquellos sentidos que nosotros podamos proyectar sobre la expresión "auténtica religión". Poco después volverá a hablar del zen Rinzai, en algunos fragmentos de manera muy elogiosa, si bien lo clasificará como un Zen de élite, es decir como una vía reservada a unos pocos especialmente dotados, a aquellos capaces de superar (así era el Rinzai, allí, entonces) todo el sistema de koan y alcanzar el inka, la culminación del camino espiritual propuesto por el zen Rinzai en el que uno, supuestamente completamente liberado, recibe la trasmisión de su maestro.

... cosas de japoneses 8-)

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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Carlos » 02 Jun 2019, 15:19

Muchas gracias, Roberto, por tus palabras tan detalladas y precisas. A algo así había querido señalar al decir en mi último mensaje que las palabras de Uchiyama me parecían más bien descriptivas que crítuca pero, desde luego, tu último mensaje aporta mucha más claridad sobre la cuestión.

Sigamos con el texto:

"Es sabido que el zen Rinzai japones deriva del chino y que el fundador de esta escuela en China fue el maestro Rinzai Gigen. Rinzai era un heredero del Dharma de Nangaku Ejo, el cual, como he dicho antes, era un discípulo del sexto Patriarca. Nangaku había dicho que no era correcto afirmar que práctica e iluminación no fuesen necesarias, pero que sin embargo no debíamos contaminarlas. ¿Pero, si practicamos zazen para alcanzar el satori, no estamos probablemente contaminando práctica y realización?

Según la definición de Dogen no-contaminación no es esforzarse en dejar de discriminar, en buscar algo o en huir de algo. Ausencia de contaminación es no intentar intencionalmente construir un estado de no-discriminación. Esta es la no-contaminación que está más allá de discriminar, de elegir o de rechazar. Pero la práctica de zazen con el objetivo de obtener el satori no es distinta a aspirar al despertar, arrojar fuera las ilusiones y buscar aferrar el satori. Esta es una práctica basada sobre elección y rechazo.

Mi argumentación se basa en la definición de Dogen de no-contaminación y no creo poder aplicar esta al zen Rinzai de hoy en día. Sin embargo el actual zen Rinzai no entra en mi definición de religión, que es salvación y paz para todas las personas. Asimismo, si mis afirmaciones están basadas sobre mi definición de religión, no puedo sino decir que el zen de la escuela Rinzai va actualmente en una dirección diferente del zazen entendido como religión autentica. Os ruego que no malinterpretéis mis intenciones, no estoy hablando mal de la práctica Rinzai, simplemente estoy diciendo que avanza en una dirección diferente de la de una religión autentica según mi definición. ¿Porqué ha ocurrido eso?

Cuando en el periodo Kamakura el zen fue introducido en Japón desde China fue calurosamente acogido por la clase samurái, que estaba ganando más poder a cada momento que pasaba. Los samurái estaban ocupados constantemente en combatir, arriesgando su vida sobre el campo de batalla, cuando eligieron el zen como la mejor forma para disciplinar su espíritu para prepararse para la muerte. Los maestros zen tenían muchos discípulos laicos entre la clase de los samurái y la influenciaron tan profundamente que nació el bushido (la vía del samurái). Al mismo tiempo los maestros zen fueron influenciados a su vez y trasformaron su práctica zen en una disciplina espiritual para aquellos que arriesgaban constantemente la vida. Esta disciplina se convirtió en la manera de llevar la propia capacidad a límites extremos.

El zen Rinzai japonés creó una cultura zen única. En el período Muromachi y Sengoku (periodo de los estados contendientes) se comenzó el camino de aplicar esta disciplina a las artes y las profesiones. Artes y profesiones, desarrolladas y sostenidas igualmente por los samurái, como las artes marciales, la danza noh, la ceremonia del te, la caligrafía y la pintura con tinta. Consecuentemente afirmaron el satori como el espíritu fundamental y como el centro de estas artes."

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Re: El zen de Dogen como religión PDF

Mensaje por Roberto » 02 Jun 2019, 21:06

Gracias Carlos por esta nueva entrega del texto de Uchiyama. Me gustaría señalar tan solo como Uchiyama distingue el Rinzai originario, Chino, fresco, con el cual Dogen entra en sintonía, del Rinzai japonés, tal y como se estructuró (y tal vez fosilizó, o en cualquier caso perdió la perspectiva budista) históricamente en su país convirtiéndose, tal vez, en otra cosa.

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