La crónica de Linji

Para estudio de textos budistas en general y Zen en particular.
Adán
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Adán » 17 Dic 2019, 20:33

Pablo escribió:
17 Dic 2019, 20:17
Si os interesa el desarrollo doctrinal e identitario del Zen (esto es, la formación de la identidad que la escuela Zen creó para sí misma, a través de historias y leyendas), os recomiendo mucho el libro "Seeing Through Zen" de John McRae.
Oye, pues me parece interesante. Una buena forma de conocer el zen. Gracias

Adán
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Adán » 17 Dic 2019, 21:02

. A Huineng se le atribuye el famoso verso "Desde el principio, no existe ni una sola cosa", también apócrifo: el Sutra de la Plataforma, donde aparece el poema de Huineng, existe en varias versiones, todas ellas con variaciones en el poema de Huineng.
Esto me recuerda a mis tiempos de fan del taoísmo clásico. Leía con fascinación cosas que no entendía. Y ahora, desde mi perspectiva, veo que aquellos señores simplemente hablaban de su experiencia, sin importar el hecho de que las experiencias de realización no se entienden con ninguna elocuencia.

Yo, desde mi ignorancia, me parece ver al zen como una forma de ir directamente al meollo. Sin pedagogía ni ir dando las cosas masticadas de forma gradual (que es lo que yo veo en los suttas). Frases como esas de Huineng parece más bien decir de qué se ha dado cuenta, pero no qué demonios significa. Y ahí lo deja para que tu te las entiendas.

Por eso me parece a mí que el zen es potente, pero tiene aún más peligro que el budismo primitivo, por la facilidad con la que puede malinterpretarse, o utilizarse al antojo del adepto. Fácil perderse, vamos.

eduardo
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por eduardo » 18 Dic 2019, 11:28

hola a todos

difiero en varios puntos con lo expuesto en el hilo de esta reflexión, sobre todo por lo expuesto por @Daido sobre todo en que Jesús y Buda expusieron el mismo dharma. Primero creo que el Jesús al que haces referencia se perdió y no está en nuestras manos saberlo, el Jesús histórico se perdió, solo ha perdurado el Cristo de la fe, o el Jesús de las escrituras, y evidentemente no es el mismo Dharma, no hay más que leer el evangelio de San Juan, lo citaré (jn 14, 6) "yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie va al padre sino por mi"
(Jn 17, 1-3 )"Padre ha llegado la hora, glorifica a tu Hijo, para que tu Hijo te glorifique a ti, Tú le diste poder sobre todos los hombres, para que él de la vida eterna, a todos los que tu les has confiado, La vida eterna es que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y al que tú has enviado Jesucristo"

No quiero seguir poniendo ejemplos, el evangelio de Tomas son frases sueltas y aforismos de lo que dicen que digo Jesús, los evangelios posteriores intentaron crear un relato con base bíblica , para hacer creíble a Jesús desde los postulados hebreos que es de donde salió el cristianismo.

Lo que dices también de Ana María, difiero notablemente con todos mis respetos, el zen no habría podido desarrollarse en cualquier otro contexto cultural, primero porque el Buda no se inventó ninguna postura, esa postura ya estaba en el yoga, el Buda la mejoró al levantar la pelvis del suelo.
en el contexto occidental de la época de Buda, su enseñanza no se hubiera desarrollado ni de globo. Incluso el Buda dudo si enseñar o no, al principio.

En otro hilo también ha aparecido el comentario sobre que el zen ayuda a ser mejores cristianos, afirmación que nunca he entendido, porque según tengo entendido, en el cristianismo no hay categorías de mejor o peor, no existen, no hay ningún cristianismo que mejorar, el cristianismo se mueve en dos categorías, salvación, o condenación, si te arrepientes en el último suspiro, vas al cielo, independientemente de la mierda que haya sido tu vida, y si has sido un buen devoto, pero en el último instante caes, pues caes.

Para terminar, el Buda nunca dijo que había que creer en él, desde ese punto de vista, yo no me considero seguidor de Buda, sigo su practica, que es una practica de despertar, la fuente original del dharma es zazen, pero no cualquier zazen.

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Roberto
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Roberto » 18 Dic 2019, 13:09

eduardo escribió:
18 Dic 2019, 11:28
en el cristianismo no hay categorías de mejor o peor, no existen, no hay ningún cristianismo que mejorar, el cristianismo se mueve en dos categorías, salvación, o condenación, si te arrepientes en el último suspiro, vas al cielo, independientemente de la mierda que haya sido tu vida, y si has sido un buen devoto, pero en el último instante caes, pues caes...
Bueno, esto me parece algo exagerado. Las religiones podemos tomárnoslas como camino finalistas, con lo cual quiero decir que solo tienen sentido en su final, o bien como caminos de vida. Esto, dicho sea de paso y salvando las distancias, presenta ciertos paralelismos con la diatriba Soto-Rinzai / El zen del despertar a cada momento, el zen del despertar... de una vez por todas; cuando tomamos esta diatriba viéndola desde una perspectiva superficial, lo cual es estúpido pero frecuente.

Yo, aun pasando personalmente mucho de todo tipo de postulado teísta (como es, por ejemplo, el cristianismo), pues ya desde pequeño es algo a lo cual no le he encontrado nunca ningún sentido, respeto profundamente a quienes si son capaces (según dicen) de creer en un Dios, y que encuentran en esa creencia un sentido, y especialmente si son capaces de vivir en consonancia con los postulados de esa religión.

Los términos buen cristiano y mal cristiano yo, como imagino cualquier occidental, los hemos oído miles de veces, y sabemos más o menos qué se quiere decir con ello. Por otra parte sí creo que es perfectamente concebible un cristianismo del ahora, desligado de las nebulosas cuestiones de la salvación y la condena eternas :twisted: . Y existe muestras de ello entre sus místicos, que, también en el cristianismo, se preocupan y ocupan más del ahora que de inimaginables eternidades. Como ejemplo podemos recordar las palabras, de autor anónimo, que aparecen en el siguiente soneto.
No me mueve, mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido,
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.

Tú me mueves, Señor, muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido,
muéveme ver tu cuerpo tan herido,
muévenme tus afrentas y tu muerte.

Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera,
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.

No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque lo que espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.

O también, mas actuales, las palabras de Arturo Paoli, sacerdote de la comunidad de los hermanitos de Charles de Foucauld, el cual en un libro maravillo suyo "La pazienzia del nulla" (en castellano, "La paciencia de la nada", texto que, a pesar del título, no contiene ningún coqueteo con el zen, ni falta que le hace; recorriendo un camino enteramente cristiano por medios enteramente cristianos, lo cual, a mis ojos, aun siendo las suyas otras coordenadas espirituales que las mías, lo hace para mítodavía más interesante), que en un pasaje en el que está hablando de la fe en aquello que él llama Él, dice:
"El primer valor lo podría llamar «la indiferencia en la confrontación del más allá». Se que no he de preguntar qué será de mí después de la muerte. Dirigir la mirada más allá del tiempo, anticipar la ruptura del dique entre tiempo y eternidad, puede tener para otros, en otras historias, un contenido de fe. Para mí no. Se que debo cerrar los ojos y tirarme en el vacío. Se que «donde esté Él estaré también yo», y que «quien cree en mí no morirá». La muerte es la última ocasión de perder todo; ¿para tener todo? No, para dejarle a Él la última decisión respecto a nuestra vida. No se por qué, pero este pensamiento me da paz"

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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Pablo » 18 Dic 2019, 13:28

eduardo escribió:
18 Dic 2019, 11:28
el Buda no se inventó ninguna postura, esa postura ya estaba en el yoga, el Buda la mejoró al levantar la pelvis del suelo.
Lo de levantar la pelvis del suelo es algo que no hacen los monjes Theravada, que se suelen sentar sobre el suelo directamente, sin casi alza. Así que no sé si podemos atribuir esa "mejora" a Gotama.
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Roberto
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Roberto » 18 Dic 2019, 15:09

Pablo escribió:
18 Dic 2019, 13:28
eduardo escribió:
18 Dic 2019, 11:28
el Buda no se inventó ninguna postura, esa postura ya estaba en el yoga, el Buda la mejoró al levantar la pelvis del suelo.
Lo de levantar la pelvis del suelo es algo que no hacen los monjes Theravada, que se suelen sentar sobre el suelo directamente, sin casi alza. Así que no sé si podemos atribuir esa "mejora" a Gotama.
Ahora no tengo tiempo de buscar la referencia, que me voy a clase. Pero en algunos textos se menciona que el Buddha, antes de su despertar, se sentó bajo un árbol y se preparó un asiento de hierba kuśa.

Esta referencia no es solo de carácter anecdótico, sino que tiene un sentido espiritual. En el Sermón de Benares se dice "Estos dos extremos, oh monjes, no deberían ser seguidos por un renunciante. ¿Cuales son éstos dos? Complacencia en los placeres sensuales, esto es bajo, vulgar, ordinario, innoble y sin beneficio; y adicción a la mortificación, esto es doloroso, innoble y sin beneficio. " El ascetismo, en tiempos del Buddha, y a lo que el se opone en esta frase llegaba a extremos casi inimaginables para nosostros, con frecuencia llegaba hasta la muerte del practicante. La renuncia quería decir que en muchos casos (jainas) los ascetas no tenían siquiera ropa, vivían y practicaban desnudos (vestidos de cielo, se decía), etc.

El asiento, de hierba kusa, o de lo que sea, proporciona una postura mucho más cómoda y estable, al elevar la cadera y ayudar a enderezar la espalda. Igualmente el hecho de adoptar un vestido (cosa poco frecuente entre los renunciantes indios de entonces y ahora) protege la piel de los insectos, y sentarse bajo un arból protege del sol. Con estas indicaciones se está diciendo que el Buddha proporcionó un sentido completamente nuevo a la práctica, en la que el cuerpo ya no era anulado y negado, sino reconocido como instrumento y fundamento útil e imprescindible para el despertar.

Daido
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Daido » 18 Dic 2019, 16:03

Bueno, por dos veces he intentado comentar algo en este foro, y dos veces me lo ha borrado y me ha dicho que si quería guardarlo como borrador, le he dicho que sí, pero luego no hay modo de encontrarlo. No hago más intentos.

_/\_

Adán
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Adán » 18 Dic 2019, 16:04

Para sentarte en medio del bosque, no en un dojo, mejor arreglarte un asiento con lo que pilles. ;)

La única referencia a la postura sentada es cuando dice "el monje se sienta, cruza las piernas y pone la espalda recta"... Algo así. Eso, en la India, venía a ser sentarse cómodamente, sin más. Es mi opinión. Para saber si el Buda le daba alguna importancia a la postura más allá de esto, se puede ver cómo consideraba el cuerpo en su enseñanza: Algo a ser comprendido como es, una amalgama de partes y elementos materiales, fuente de sufrimiento, carente de un yo y sujeto a la enfermedad, vejez y muerte. Y a continuación daba instrucciones sobre qué hacer para comprender todo ello con sabiduría. Y esas instrucciones, como casi la totalidad de ellas, se desarrolla mientras caminas, estás de pie, sentado o acostado. Eso es mantener algo en mente constantemente (sati).

Daido
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Daido » 18 Dic 2019, 16:16

El borrador ha aparecido :D

Puesto que el debate ha entrado en una fase mucho más correcta, creo conveniente intervenir en él, para comentar algo sobre lo que @eduardo escribe:
No quiero seguir poniendo ejemplos, el evangelio de Tomas son frases sueltas y aforismos de lo que dicen que digo Jesús, los evangelios posteriores intentaron crear un relato con base bíblica , para hacer creíble a Jesús desde los postulados hebreos que es de donde salió el cristianismo.
El Evangelio de Tomás no son frases sueltas, Eduardo. Haz una pequeña investigación y verás que los eruditos actuales le dan una importancia enorme. También ciertos católicos, como el fallecido Padre Thomas Keating, (monje trapense, creador de la llamada "centering prayer·) lo consideran al nivel de los cuatro evangelios canónicos, hasta el punto de llamarle el Quinto Evangelio. Hay otros puntos que también quería contestar, pero veo que han sido tratados muy correctamente por @Roberto y @Pablo, y no necesitan que añada nada más, por mi parte.

Hay algo sin embargo a lo que quisiera comentar:
Lo que dices también de Ana María, difiero notablemente con todos mis respetos, el zen no habría podido desarrollarse en cualquier otro contexto cultural
Estoy de acuerdo en eso, pero la cuestión no es si el zen podía o no desarrollarse fuera del contexto budista. La cuestión es si el zen es budista o no. Ana María no lo considera así. Para ella el zen es algo universal, que aparece dentro de un contexto cultural budista, pero que puede practicarse fuera de dicho contexto. Yo estoy de acuerdo con Ana María totalmente.

Finalmente:
Para terminar, el Buda nunca dijo que había que creer en él, desde ese punto de vista, yo no me considero seguidor de Buda, sigo su practica, que es una practica de despertar, la fuente original del dharma es zazen, pero no cualquier zazen.
Personalmente he llegado al convencimiento de que, cuando en el evangelio se habla de creer, a lo que se está refiriendo es más bien a "caer en la cuenta" (como lo llamaba Ana María), no a una simple cuestión intelectual de aceptación voluntaria de un sistema doctrinal o de una supuesta divinidad de alguien. Por ello, cuando Jesús dice por ejemplo "el que crea en mí se salvará", está diciendo "el que caiga en la cuenta de su naturaleza esencial, se salvará".

Es también interesantísimo el texto de Arturo Paolo que cita Roberto. Uno de mis maestros zen (sí, he dicho zen) fue precisamente un hermanito de Foucault, el hoy fallecido Padre Sánchez Ramos. Tengo en alta estima esa orden religiosa.

Muchas gracias _/\_

Adán
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Adán » 18 Dic 2019, 16:53

Puesto que el debate ha entrado en una fase mucho más correcta,
Bueno, bueno... Te pido disculpas por mi incorrección. Me puede la pasión a veces con ciertas cosas. Por ejemplo esta:
Por ello, cuando Jesús dice por ejemplo "el que crea en mí se salvará", está diciendo "el que caiga en la cuenta de su naturaleza esencial, se salvará".
Bien, así lo ves. Ningún problema con ello. Teniendo en cuenta ese significado, la pregunta que me surge es por qué Jesús se expresaba así. Porque la primera frase tal cual, ha hecho creer a millones de personas durante generaciones eso mismo, que el que cree en él se salvará. ¿No ha sido muy inhábil por su parte?

Y de verdad, intento ser correcto.

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