La crónica de Linji

Para estudio de textos budistas en general y Zen en particular.
Daido
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Daido » 18 Dic 2019, 18:11

Nadie (absolutamente nadie) sabe como se expresaba Jesús. Los evangelios fueron escritos por personas que no lo conocieron. Son relatos probablemente inventados en gran medida, y adaptados a quienes iban dirigidos. Cada Evangelio tiene una figura de Jesús diferente a los otros. A esto hay que añadirle un problema más: los evangelios originales no se conocen. Lo que se tiene son copias, de copias.... (cuantas copias?). Cada copista adaptaba lo que copiaba a su modo de entenderlo. Es así, que cuando leemos "creer", no es pisible saber lo que Jesús dijo realmente. Existe igualmente el problema de las traducciones. Jesús hablaba en arameo (lengua casi desconocida, hoy en día). Qué dijo Jesús REALMENTE? Nadie lo sabe. Todo son simples conjeturas. Por eso yo hago mi propia interpretación, ya que, las otras no me cuadran.

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Roberto
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Roberto » 18 Dic 2019, 19:48

Adán escribió:
18 Dic 2019, 16:04
Para sentarte en medio del bosque, no en un dojo, mejor arreglarte un asiento con lo que pilles. ;)

La única referencia a la postura sentada es cuando dice "el monje se sienta, cruza las piernas y pone la espalda recta"... Algo así. Eso, en la India, venía a ser sentarse cómodamente, sin más. Es mi opinión. Para saber si el Buda le daba alguna importancia a la postura más allá de esto, se puede ver cómo consideraba el cuerpo en su enseñanza: Algo a ser comprendido como es, una amalgama de partes y elementos materiales, fuente de sufrimiento, carente de un yo y sujeto a la enfermedad, vejez y muerte. Y a continuación daba instrucciones sobre qué hacer para comprender todo ello con sabiduría. Y esas instrucciones, como casi la totalidad de ellas, se desarrolla mientras caminas, estás de pie, sentado o acostado. Eso es mantener algo en mente constantemente (sati).
No soy ningún fundamentalista de la postura. De hecho en el grupo de mi pueblo soy el único que se sienta en loto completo, y lo hago simplemente porque tengo cierta flexibilidad natural, de hecho soy capaz de sentarme así desde joven, desde mucho antes que empezará a meditar. Existe, en el grupo de mi pueblo otra persona que se sienta en medio loto, varias en posición birmana, alguna más en un banquito y una (o dos, dependiendo de los días ty de cómo estén sus rodillas) que lo hace en una silla. Nunca he insistido en esta cuestión, en lo que en cambio si insisto, por razones de fisiología, es en que cada cual busque una postura lo más estable posible, y dentro de esta que intente tener la espalda bien endetrezada, pues ello es lo que permite y hace más fácil mantener la inmovilidad durante un tiempo prolongado.

La postura del loto (kekkafuza en japonés, padmasana en sánscrito) cuando puede realizarse de forma relativamente fácil y natural es excelente; por su simetría, por la estabilidad proporcionada por el triángulo que forman los isquiones y las rodillas, por el apoyo que posibilita a las manos, que ayuda a no sobrecargar los hombros, etc. En la antiguedad, en Asia, en culturas acostumbradas a sentarse desde la infancia en el suelo es una postura prácticamente accesible a cualquiera (hoy en día, con la introducción de las sillas occidentales) ya no tanto.

Por ello, porque es práctica, y porque se ve respaldada por una amplísima documentación iconográfica, no solo en el budismo, donde es la forma en la que habitualmente se representa, en las esculturas, a Buddha cuando aparece sentado; sino también en el jainismo, donde los Tirthankara (los maestros principales, equivalentes a los Buddha de las distintas eras, según la religión jaina) suelen representarse así sentados, como se ve en la ilustración siguiente, además de desnudos (vestidos de cielo) como es habitual entre los ascetas jainitas, incluso hoy:

Imagen

; también en el hinduísmo donde, por ejemplo Shiva, suele aparecer sentado en esta posición; igualmente en la tradición yoguica dicha postura es de una filiación antiquisima, apareciendo representada incluso en un sello del 1500 a.C. en la cultura del valle del Indo, en Mohenjo Daro. Por todo ello, porque antes de su despertar Siddhartha se formó en esta tradición India, esta posición es bastante natural que fuese la adoptada por el Buddha, para sentarse; es la hipótesis mas razonable históricamente al 99'9%.

Dicho esto, hay que reconocer que nuestra cultura fisiológica ha cambiado y que hoy en día padmasana, la posición del loto (uno de los símbolos, por cierto, el loto, que representan al Buddha, al Despertado) empieza a ser difícil de adoptar por muchos, y que por tanto adecuarse las nuevas realidad fisiológicas y adoptar otras posturas ni quita ni pone a lo esencial del budismo como propuesta espiritual para las mujeres y hombres también de hoy en día.

Otra cuestión es ver por qué, si bien es cierto que el budismo no es obviamente una propuesta de vida exclusiva para cuando estamos sentados, sino que abarca todas las actividades de la vida, sí sin embargo la meditación sentada es privilegiada como medio hábil (upaya, en sanscr.) dentro del budismo.

Para explicar esto, la especial relevancia de este tipo de práctica que es la meditación sedente, me gustaría buscar las palabras de un Ajahn de la tradición tailandesa del bosque, no recuerdo ahora el nombre, pero ya lo encontraré. Pero este tema, por su especificidad y porque hemos dejado tirado hace veinte pueblos al pobre Linji, que figuraba que era el tema de este hilo, tal vez requeriría abrir otro hilo.

Adán
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Adán » 18 Dic 2019, 19:55

Qué dijo Jesús REALMENTE? Nadie lo sabe. Todo son simples conjeturas. Por eso yo hago mi propia interpretación, ya que, las otras no me cuadran.
¿Y cómo se interpretan las palabras que nadie sabe cuáles son realmente?

Adán
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Adán » 18 Dic 2019, 19:56

Pero este tema, por su especificidad y porque hemos dejado tirado hace veinte pueblos al pobre Linji, que figuraba que era el tema de este hilo, tal vez requeriría abrir otro hilo.
Sí, tienes razón.

Daido
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Daido » 18 Dic 2019, 20:33

Adán escribió:
18 Dic 2019, 19:55
Qué dijo Jesús REALMENTE? Nadie lo sabe. Todo son simples conjeturas. Por eso yo hago mi propia interpretación, ya que, las otras no me cuadran.
¿Y cómo se interpretan las palabras que nadie sabe cuáles son realmente?
Ese es el punto. La IC las interpreta del modo habitual, en el que creer, por ejemplo, es una cuestión de aceptar que Jesús es el Hijo de Dios, de un modo meramente intelectual. O emocional. Pero yo no lo veo así. El evangelio no tendría el menor interés para mí, si fuese simplemente un documento en el que hay que creer. Traducido, evangelio significa "buena noticia". ¿Qué buena noticia sería que hay que creer en la vida eterna y todo lo demás? Eso no es ninguna buena noticia. La buena noticia sería la experiencia de la vida eterna, no una simple creencia.

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Pablo
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Pablo » 18 Dic 2019, 21:45

Perdona @Adán, que no respondí a esto:
Adán escribió:
17 Dic 2019, 21:02
Esto me recuerda a mis tiempos de fan del taoísmo clásico. Leía con fascinación cosas que no entendía. Y ahora, desde mi perspectiva, veo que aquellos señores simplemente hablaban de su experiencia, sin importar el hecho de que las experiencias de realización no se entienden con ninguna elocuencia.

Bueno, y de hecho por eso el Zen está lleno de anécdotas aparentemente absurdas, contradicciones, salidas de tono y un largo etcétera. La idea es intentar transmitir ese despertar a través de las palabras, sabiendo que las palabras no son capaces de abarcar el despertar. Muchos koan tratan con este dilema explícitamente. Uno de los más famosos reza así:
Caso 24 del Mumonkan escribió: Un monje le preguntó al maestro Fuketsu: "Tanto el silencio como el habla implican la dualidad entre el principio y su manifestación. ¿Cómo podemos ser libres de ambos sin error?"

Fuketsu respondió: "¡Qué buenos recuerdos tengo de Konan en primavera! Las perdices cantan, y las flores emiten su fragrancia."
La traducción es mía y un poco cutre. Pero básicamente el monje le pregunta al maestro cómo liberarnos de la dualidad u oposición entre silencio y palabras (también, aunque implícito, la oposición entre despertar e ignorancia). El maestro responde citando un poema de un viejo poeta chino.

(para saber más del Mumonkan, recomiendo los comentarios de Zenkei Shibayama y Guo Gu).
Yo, desde mi ignorancia, me parece ver al zen como una forma de ir directamente al meollo. Sin pedagogía ni ir dando las cosas masticadas de forma gradual (que es lo que yo veo en los suttas). Frases como esas de Huineng parece más bien decir de qué se ha dado cuenta, pero no qué demonios significa. Y ahí lo deja para que tu te las entiendas.

Sí, pero los monjes Zen que leían, estudiaban y componían aquellas historias se sabían la doctrina budista al dedillo, como demuestra que Linji cite a los sutras Mahayana constantemente.

Así que esos textos clásicos hay que estudiarlos en el contexto de una doctrina determinada, y por eso no tiene sentido decir que el Zen no es budista.
Por eso me parece a mí que el zen es potente, pero tiene aún más peligro que el budismo primitivo, por la facilidad con la que puede malinterpretarse, o utilizarse al antojo del adepto. Fácil perderse, vamos.
Sí, y eso se complica cuando añades cosas como que no hay que aferrarse a los preceptos o a la enseñanza, que son también parte de la doctrina Mahayana. Si tomas ese tipo de afirmaciones sin medir, acabas viendo el fútbol en una tele de plasma de tropocientas pulgadas miemtras tomas una cerveza y tu mujer cocina la cena y diciendo que eres un Buda. Menuda vergüenza.

Por eso en el Zen se insiste mucho en practicar con un buen maestro que nos evite perdernos, lo cual también trae sus problemas, sobre todo cuando el propio maestro la lía (como ha pasado en Estados Unidos y Europa en multitud de ocasiones).
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eduardo
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por eduardo » 19 Dic 2019, 10:57

Hola siendo consciente de que nos ¡hemos ido, por lo cerros de Úbeda, quisiera contestar a @Daido sobre lo que dice de Ana maría, y su visión ,decir que cada uno puede interpretar el texto que le de la gana como quiera, cada cual es libre, siempre y cuando se sea consciente, que si la interpretación es demasiado subjetiva se desvía notoriamente de la intención originaria del texto, y lo que en su origen ese texto quería comunicar.

Que ahora dice Ana maría que creer es darse cuenta, pues difiero notablemente, no puede ser mantenido ni desde la hermeneútica ni desde la correcta interpretación de un texto, y mucho menos un texto religioso. Desde mi humilde opinión es una proyección del zen sobre los evangelios. Nada más.

podemos ir al texto original griego si se quiere, pero donde dice creer es creer. No "darse cuenta"

En cuanto al evangelio de Tomás no se las últimas investigaciones, y reconozco la corrección que me haces, no son frases sueltas, pero los que investigan supongo que mantendrán criterios de objetividad, y no proyecciones mentales de sus propias experiencias.

Cada uno puede interpretar un texto como quiera, pero otra cosa es leerlo realmente, es decir captar el sentido original del texto. Los primeros cristianos creyeron en >Jesús como los judíos creían en Dios, y eso tuvo consecuencias políticas sociales, dejaron de estar sometidos por la ley de <moises, y la única manera de hacerlo era declararlo como hijo de Dios, es decir, Jesús era superior a moises. Creer es creer y no darse cuenta. No comparto esa opinión, con todos mis respetos, por supuesto.

buen día

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Roberto
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Roberto » 20 Dic 2019, 16:48

Pablo escribió:
18 Dic 2019, 21:45
Caso 24 del Mumonkan escribió: [...] Un monje le preguntó al maestro Fuketsu: "Tanto el silencio como el habla implican la dualidad entre el principio y su manifestación. ¿Cómo podemos ser libres de ambos sin error?"

Fuketsu respondió: "¡Qué buenos recuerdos tengo de Konan en primavera! Las perdices cantan, y las flores emiten su fragrancia."
La traducción es mía y un poco cutre. Pero básicamente el monje le pregunta al maestro cómo liberarnos de la dualidad u oposición entre silencio y palabras (también, aunque implícito, la oposición entre despertar e ignorancia). El maestro responde citando un poema de un viejo poeta chino. [...]
En realidad muchos de los dichos (koan) de la tradición zen, tienen una estructura similar a esta.

El discípulo va al maestro yéndose por los cerros de Ubeda de la teoría, y el maestro responde con una alusión a la realidad concreta... como por ejemplo aquel otro koan en que, después de una pregunta parecida, el maestro pregunta al discípulo si ha desayunado ya y, respondiéndole este que sí, el maestro lo envía a lavar el bol. No es una respuesta enigmática, es literal, le está diciendo que no hay naturaleza auténtica fuera de esta realidad de ahora, que vaya a lavar el bol, lo haga con atención y cuidado y deje de hacerse pajas mentales.

Adán
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Adán » 20 Dic 2019, 18:38

... y deje de hacerse pajas mentales
Exacto. Y sin embargo, cuántas pajas mentales se hace la gente con estas historias. Al menos, esa impresión me da.

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Pablo
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Re: La crónica de Linji

Mensaje por Pablo » 22 Dic 2019, 21:29

Y así fue como @Roberto y @Adán resolvieron todos los koan de un plumazo :D

Fuera de bromas, y aunque comparto que la gente se hace muchas pajas mentales con todo esto, entenderéis que los koans son más sutiles que todo esto. Hay toda una tradición encapsulada en estas historias, llena de sutilezas que se va nmostrando a medida que profundizamos en ellas.

Roberto, no se trata simplemente de "una alusión a la realidad concreta", pues el maestro en este caso cita un poema de otra persona. ¿Qué hay de la realidad concreta ahí? No, las respuestas suelen ser lo que se dice en inglés "turning word" (una palabra que da la vuelta), que le devuelve la pregunta al estudiante de forma que este se dé cuenta del error, para que abandone sus puntos de vista.

Por otra parte, aunque las preguntas de estos koans pueden parecer "irse por los cerros de Úbeda de la teoría", en realidad (o al menos así se entiende en la tradición Rinzai) lo que están demostrando es su motivación primordial (por llamarlo de alguna manera), la duda o pregunta que mueve su práctica. Lo que pasa es que esas preguntas acabaron codificándose en formas estándar repetitivas, y por eso muchos koans empiezan preguntando por la razón de que Bodhidharma viajase a China, qué es Buda, o cuál es el principio cardinal del Buda-dharma. En realidad, todas esas preguntas son una sola: ¿Qué es ese despertar del que habláis? O, como le dijo Huike a Bodhidharma (caso 41 del Mumonkan): "Maestro, no estoy en paz. Por favor, muéstrame la paz".
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