La meditación reina Mahayana

Esta categoría recoge temas en los que otras tradiciones o caminos religiosos dialogan con el budismo zen.
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Tao
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La meditación reina Mahayana

Mensaje por Tao » 09 Mar 2020, 10:27

Con el permiso de todos (y sino se borra el mensaje) me atrevo a traer al foro un texto en el que se plantea, que existe una forma de meditación netamente Mahayana (no parecía existir en el budismo anterior) y que, con matices y variaciones (pero no tantos como pudiera parecer leyendo solo la teoría de cada doctrina) aplican las grandes ramas meditativas Mahayanas (Zen, Mahamudra y Dzogchen) de forma muy parecida.

Esta sería la introducción al texto. ESte es el texto (online o PDF):

https://blogdetao.org/2019/12/15/la-med ... %E4%B8%BA/

https://blogdetao.org/2019/12/17/la-med ... accion-ii/

https://blogdetao.org/2019/12/19/la-med ... ion-y-iii/

https://blogdetao.org/2019/12/21/la-med ... accion-iv/


Si os apetece leerlo, me encantaría que me comentarais como veis el shikantaza o vuestra propia práctica diaría en el contexto que plantea el texto, ¿se parece? ¿es lo mismo? ¿es radicalmente diferente? ¿otros comentarios?

Un abrazo

eduardo
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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por eduardo » 11 Mar 2020, 11:52

Hola @Tao me gustaría hacer algunos comentarios a lo que planteas.
Para mi la postura es fundamental, se Le acusa al zen de ser rigorista con la postura, pero es clave a la hora de acercarse.
Primero porque a la larga es la postura más cómoda y la que permite estar más tiempo inmóvil.
Segundo si uno no tiene clara la postura, se pasará el tiempo de la práctica decidiendo como colocarse, buscará una postura cómoda que no requiera esfuerzo, y a la menor molestia, cambiará de postura, con lo cual no será meditación, sino la búsqueda de comodidad.
Tercero, el énfasis no está en la piernas cruzadas, sino en una base sólida que ayude a la espalda a estar recta, para algunos será las piernas cruzadas, para otros un banquito, y para otros una silla.
Cuarto, el mudra es importantisimo, los pulgares en ligero contacto la mano izquierda sobre la mano derecha, porque es un punto energético que hace regresar al presente, un gran punto de concentración. Para mí no tiene nada que ver con otros mudras.
Quinto, la espalda recta y la posición de la cabeza están interrelación a das, encontrar la verticalidad de la postura, la nariz en la misma vertical que el ombligo, es verdad que nos vamos a mover, pero se trata de tener una referencia para un reajuste continuo, es decir que cuando nos hacemos conscientes de ese punto volvemos a el. Los pasos 2 y3 que comentas son inevitables, pero los corregimos.
Por último si un ruido externo me molesta, me molesta, no me digo a mi mismo. Tengo que permanecer imperturbable, si me es agradable, lo siento como agradable, no se trata de no sentir.

Un saludo

Adán
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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por Adán » 11 Mar 2020, 16:22

eduardo escribió:
11 Mar 2020, 11:52
Segundo si uno no tiene clara la postura, se pasará el tiempo de la práctica decidiendo como colocarse, buscará una postura cómoda que no requiera esfuerzo, y a la menor molestia, cambiará de postura, con lo cual no será meditación, sino la búsqueda de comodidad.
En el hecho de cambiar la postura se puede discernir todo el Dharma. Está bien mantenerse inmóvil, pero sí puede ser meditación lo contrario.

eduardo
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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por eduardo » 11 Mar 2020, 22:32

Adán escribió:
11 Mar 2020, 16:22
eduardo escribió:
11 Mar 2020, 11:52
Segundo si uno no tiene clara la postura, se pasará el tiempo de la práctica decidiendo como colocarse, buscará una postura cómoda que no requiera esfuerzo, y a la menor molestia, cambiará de postura, con lo cual no será meditación, sino la búsqueda de comodidad.
En el hecho de cambiar la postura se puede discernir todo el Dharma. Está bien mantenerse inmóvil, pero sí puede ser meditación lo contrario.
Hola @Adán estoy de acuerdo con lo que dices, por supuesto, que la meditación no está anclada a una postura, sin embargo introduciría varias matizaciones,
primero si nos referimos a shinkantaza, queda reducido a sentarse , a simplemente sentarse, de cara a la vida cotidiana será vivir en el presente, en lo que estemos haciendo en cada momento.

Segundo zazen o shikantaza o como se le quiera llamar, no significa permanecer inmóvil, de hecho la practica es profundamente dinámica, hay un reajuste continuo en la postura, no es petrificarse en una postura, en cuanto a lo físico, en cuanto a lo mental, se observa todo el dinamismo psíquico, simplemente estando ahí, y teniendo una actitud de no desear obtener ningún estado psíquico especial, satori, nirvana o como se le quiera llamar..

Por último aclarar, que en cuanto al mudra me refería a no tener que decidir sobre la marcha que mudra voy a poner, o donde voy a colocar las manos,
No soy quien para decir que no sea aquello meditación, pero personalmente soy de los que piensa que es mejor adoptar un mudra y no cambiarlo, si alguien lo cambia es porque ha decidido hacerlo, personalmente prefiero no cargarme la cabeza con decisiones en zazen, que para decisiones ya está la vida cotidiana.

eduardo
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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por eduardo » 12 Mar 2020, 10:22

Hola @Tao he leído en su integridad, lo que has mandado del blog.
Cosas interesantes las que mencionas,
Me ha llamado particularmente la atención, dos cosas,
Primero aquello que dices de la compasión, comparto esa reflexión que haces, sobre meditadores, que mucha práctica y poca compasión, en el budismo tibetano se hace mucho hincapié en la compasión, consideran que aunque la compasión está en la base de la mente, hay que motivará, a veces puede parecernos artificioso ciertas prácticas mentales de compasión. A veces yo las uso, es una ayuda.

Cuando la compasión no aflora hay que autocuestionarse, por supuesto.

La segunda más personal, no entiendo la expresión wu wei, o no acción, que lo relaciono con la pasividad, cosa mía,
Particularmente pienso que shikantaza, por paradójico que parezca, es la forma más elevada de acción.
Habría que distinguir quizá entre acción y actividad. La acción cambia las cosas, cuando actuamos verdaderamente, la actividad es movimiento compulsivo que no cambia nada,
No se si estaras de acuerdo con esto.

Saludos

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Tao
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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por Tao » 13 Mar 2020, 10:20

Hola, dobles gracias a los dos, por leer y por comentar.

Y muchas gracias a los que han leído aunque no hayan comentado.

Respecto a la postura, todo es muy respetable y soy consciente que es parte de la cultura zen darle mucha relevancia En todo caso, era un aspecto tangencial del texto del blog, casi anecdótico, creo que le dedico solamente un párrafo y es casi jocoso. Que dos de tres comentarios sean sobre eso, para mi indica con claridad la relevancia que se concede en el zen. No quisiera ir mucho más allá, mi opinión ya está en el texto, pero os agradezco mucho los comentarios.

Eduardo, la aportación de emocionalidad positiva en forma de prácticas de compasión, metta u otras, pienso que es relevante, muy relevante, porque el budismo no busca convertirnos en piedras sino en seres compasivos que sean un bien para el mundo, en lo trascendental y en lo terrenal. En otro foro amigo, alguien comentó que una amiga zenista una vez le confesó, que sí, que cada vez sufría menos, pero que también sentía menos y no quería convertirse en una piedra. Ese riesgo existe, creo yo, o al menos creo haber estado en ese punto también. Me alegra que lo veas igual.

La práctica que comentamos, es, y esa pretendía ser una de las aportaciones del texto, finalmente una práctica de ecuanimidad extrema y omni abarcante, es decir que nos enseña a ser ecuánimes en todo y para todo, si no la complementamos (como se hace en Tíbet) corremos ese riesgo de frialdad extrema. De hecho cuando uno lee sobre ciertos maestros zen (como aquellos relacionados con la segunda guerra mundial) uno intuye que algo de eso hay...

Por la palabra No-acción no te preocupes demasiado, solo se pretendía dar un nombre a "algo" que se hace en varias doctrinas budistas y que unos llaman shikantaza y otros de otra manera (o no tiene nombre concreto, o es solamente meditar o es la unión de samatha y vipassana o es samadhi extrordinario, no-conceptualidad u otros nombres). Lo mismo lo podríamos haber llamado "X" pero no quise poner shikantaza por no focalizar en exceso en una doctrina respecto a las otras.

Un abrazo a todos.

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Pablo
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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por Pablo » 14 Mar 2020, 13:05

Hola Tao,

¿Has leído el Bahiya Sutta (Udana 1.10)? La traducción no es muy buena (en el mismo Sutta Central hay versiones en inglés), pero creo que la idea de la meditación que propone está clara. A lo mejor no he entendido bien tus textos, pero me parece que encaja con lo que llamas la meditación Mahayana. ¿No es así?

Respecto a lo demás que comentas, la verdad es que no estoy muy interesado en establecer paralelos entre distintas tradiciones, me temo. Una de las cosas que me atrajo del Zen es el énfasis que se pone en el aspecto práctico de la enseñanza en vez de los aspectos filosóficos (aunque esto no ha sido siempre así, y la escuela Zen es más heterogénea en este aspecto de lo que pensamos). No sabría qué decirte a tus elaboraciones sobre las ocho consciencias y demás, en ese aspecto soy bastante ignorante.

Dices que el Zen tiene el peligro de generar practicantes fríos y faltos de compasión. Yo diría que eso ocurre cuando se malinterpreta el Zen, aunque quizá tienes razón, visto lo visto en Occidente. Pero el aspecto "compasivo" de las enseñanzas se enfatiza mucho en la escuela Rinzai al menos (por ejemplo, en este texto de Torei Enji, discipulo de Hakuin, en inglés) y no hace falta leer mucho a Dogen para darse cuenta de que la escuela Soto también pone énfasis aquí. Por ejemplo, hay multitud de koans destinados a aclarar que no hay sabiduría sin compasión ni compasión sin sabiduría. Y el primer voto del Bodhisattva ("los seres sintientes son innumerables, prometo salvarlos a todos") se recita diariamente en todos los monasterios Zen, independientemente de la escuela. Ahora bien, una cosa es decirlo y otra manifestarlo en cada momento de nuestras vidas.

De todas formas, por lo que te leo diría que no te has encontrado con practicantes Zen realmente maduros, lo que explicaría tu visión de la escuela y de sus principios. No es culpa tuya, creo que en Occidente se cuentan con los dedos de la mano (pero la mía es una opinión controvertida :P).

Gracias por compartir tus textos con nosotros. Aunque venimos de sitios muy distintos, pareces un tipo honesto y con el corazón en el lugar adecuado :)
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Tao
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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por Tao » 16 Mar 2020, 09:05

Pablo, gracias por comentar, yo os leo en este foro desde que nació, y ya sé más o menos lo que opináis cada uno, muy superficialmente, claro.

El Bahiya sutta es muy interesante pero propone otra práctica sutilmente diferente, en principio las diferencias son sutilezas pero marcan diferencias notables en lo que se vive después.

Por ejemplo, no es en absoluto lo mismo si sutilmente reprimimos el pensamiento (tenderemos a samatha y a jhanas como resultado) que si lo dejamos a su aire y vamos auto-liberándolo cuando nos enganche (que es la fase inicial de shikantaza y de toda práctica de auto-liberación tibetana) y que debe llevar a una mente pacificada de forma natural, en silencio y que nos muestre nuestro "¿verdadero rostro?" (bueno, se le han puesto muchos nombres).

En el Bahiya sutta se propone una forma de mindfulness con contacto con la fenomenología, y en el shikantaza se propone justo lo contrario, un entrenamiento del no-contacto con el intelecto. Ambas son prácticas interesantes y de valor, pero diferentes.

>Una de las cosas que me atrajo del Zen es el énfasis que se pone en el aspecto práctico de la enseñanza en vez de los aspectos filosóficos (aunque esto no ha sido siempre así, y la escuela Zen es más heterogénea en este aspecto de lo que pensamos). No sabría qué decirte a tus elaboraciones sobre las ocho consciencias y demás, en ese aspecto soy bastante ignorante.

Bueno, mi pretensión es 100% práctica, de hecho. Ese paralelismo entre prácticas (sea buscando sus diferencias o sus similitudes) se establece para intentar entender más las dinámicas de lo que se está haciendo, pero entiendo quién no esté interesado en ello. Solo faltaría, si ya tienes una práctica o doctrina adecuada ¿a qué buscar?. De las ocho consciencias, solo aclarar que no son mías si no el modelo Yogacara (el único modelo de la mente que ha construido el budismo). Pero igual ya lo tienes claro, es solo que me resultaba ambiguo como lo expresabas y no quisiera atribuirme nada.

>Por ejemplo, hay multitud de koans destinados a aclarar que no hay sabiduría sin compasión ni compasión sin sabiduría.

Muy interesante, no he dado por azar con ninguno, ¿podrías comentar algunos?

>Y el primer voto del Bodhisattva ("los seres sintientes son innumerables, prometo salvarlos a todos") se recita diariamente en todos los monasterios Zen

A mi lo que me parece, es que si necesitas prácticas para que tu mente del mono se vuelva algo que no sea un continuo generador de auto-sufrimiento, también se necesita entrenamiento para que la compasión y el amor hacia los demás surjan en ti. Esto lo ven así los tibetanos con sus prácticas y también Theravada con sus meditaciones basadas en metta y demás. En Zen no lo veo, por eso te he preguntado por los koans (que tampoco estarían en Zen Soto).

En mi opinión, el budismo, se diferencia de otras corrientes similares occidentales (p.e. estoicismo), precisamente en el hecho de que te da herramientas para construir aquello que asume que ha de ser construido. Mientras que en occidente, por aquello del libre albedrío, se asume que debes lograrlo con un esfuerzo de voluntad. Porque sí.

En mi opinión la aproximación efectiva es la primera (claro, por eso medito) y que hay que aplicarla en el entorno mental y también en el emocional. Y en el Zen veo poco eso, pero vaya vosotros sabeis de zen mucho más que yo. Quizá está en formas más discretas.

>e todas formas, por lo que te leo diría que no te has encontrado con practicantes Zen realmente maduros,
>No es culpa tuya, creo que en Occidente se cuentan con los dedos de la mano

Estoy contigo, pero no lo limites al zen, pasa en todas las ramas budistas. Y así ha sido siempre, nunca han proliferado. Es algo con lo que convivir. Pero creo que no nos falta criterio (a ambos) para intuir quién sí.

>Gracias por compartir tus textos con nosotros. Aunque venimos de sitios muy distintos, pareces un tipo honesto y con el corazón en el lugar adecuado :)

<3 <3 <3

Un fuerte abrazo, la foto de tu perfil me transmite bondad. :)

Adán
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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por Adán » 16 Mar 2020, 10:14

Por ejemplo, no es en absoluto lo mismo si sutilmente reprimimos el pensamiento (tenderemos a samatha y a jhanas como resultado)
Tal cosa no se desprende del Bahiya sutta. Y el samadhi correcto o jhana budista no es resultado de reprimir el pensamiento.

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Re: La meditación reina Mahayana

Mensaje por Pablo » 16 Mar 2020, 12:42

Tao escribió:
16 Mar 2020, 09:05
Pablo, gracias por comentar, yo os leo en este foro desde que nació, y ya sé más o menos lo que opináis cada uno, muy superficialmente, claro.
Ya sabes más que yo :lol:
Tao escribió:El Bahiya sutta es muy interesante pero propone otra práctica sutilmente diferente, en principio las diferencias son sutilezas pero marcan diferencias notables en lo que se vive después.

Por ejemplo, no es en absoluto lo mismo si sutilmente reprimimos el pensamiento (tenderemos a samatha y a jhanas como resultado) que si lo dejamos a su aire y vamos auto-liberándolo cuando nos enganche (que es la fase inicial de shikantaza y de toda práctica de auto-liberación tibetana) y que debe llevar a una mente pacificada de forma natural, en silencio y que nos muestre nuestro "¿verdadero rostro?" (bueno, se le han puesto muchos nombres).

En el Bahiya sutta se propone una forma de mindfulness con contacto con la fenomenología, y en el shikantaza se propone justo lo contrario, un entrenamiento del no-contacto con el intelecto. Ambas son prácticas interesantes y de valor, pero diferentes.
Estoy con @Adán aquí, no veo dónde dice el Bahiya Sutta que hay que reprimir el pensamiento.

"Una mente pacificada de forma natural, en silencio y que nos muestre nuestro verdadero rostro" es lo que yo entiendo por samadhi.
Tao escribió:Muy interesante, no he dado por azar con ninguno, ¿podrías comentar algunos?
Uno muy claro es el siguiente (Caso 154 de la colección Shumon Kattoshu, "Enredaderas"):
Caso 154, La anciana quema la ermita escribió: Había una anciana que mantuvo a un ermitaño durante veitne años. Siempre tenía a una chica de dieciséis o diecisiete años para llevar la comida y atender al ermitaño. Un día le dijo a la chica que le diese un fuerte abrazo al ermitaño y le preguntase "¿Qué sientes ahora mismo?". El ermitaño respondió:

Un árbol muerto en un acantilado frío;
Mitad del invierno: ningún calor.

La chica le contó lo ocurrido a la anciana. La mujer dijo: "¡Durante veinte años he mantenido a este vulgar inútil!. Habiendo dicho esto, echó al monje y quemó la ermita.
También el caso 46 del Mumonkan, "Saltar desde el poste de cien metros".
Tao escribió:A mi lo que me parece, es que si necesitas prácticas para que tu mente del mono se vuelva algo que no sea un continuo generador de auto-sufrimiento, también se necesita entrenamiento para que la compasión y el amor hacia los demás surjan en ti. Esto lo ven así los tibetanos con sus prácticas y también Theravada con sus meditaciones basadas en metta y demás. En Zen no lo veo, por eso te he preguntado por los koans (que tampoco estarían en Zen Soto).
Los Soto también usan koans, otra cosa es que los usen de forma distinta. Pero Dogen tiene un libro entero comentando koans, y el Libro de la Serenidad es una colección clásica de koans Soto.

Y sí, nadie dice que no haya que entrenarse para que la luz de la práctica se manifieste en cada momento. Por eso en el Zen Rinzai el famoso "kensho" (ver la naturaleza) se considera únicamente el principio, y lo difícil viene después. De hecho, la mayor parte del entrenamiento con koans ocurre después de haber adquirido una cierta madurez.

Pero, en pocas palabras, en el Zen no hay separación entre el entrenamiento de sabiduría y el entrenamiento de compasión. No puede haber uno sin el otro, o entonces no son verdaderos. Si nuestra práctica de zazen no nos abre el corazón en canal al sufrimiento del mundo, entonces algo estamos haciendo mal. No es mal baremo, ¿no?
Tao escribió:En mi opinión la aproximación efectiva es la primera (claro, por eso medito) y que hay que aplicarla en el entorno mental y también en el emocional. Y en el Zen veo poco eso, pero vaya vosotros sabeis de zen mucho más que yo. Quizá está en formas más discretas.
Mi amigo/maestro Jeff Shore suele contar una anécdota que ilustra bien qué se entiende en el Zen por compasión. Un anciano ciego te pide ayuda para cruzar la calle. En el budismo tibetano o la gente de Thich Nhat Hanh dirían que sí, claro, y caminan con él. En el Zen le quitas el bastón, le das tres vueltas y le empujas hacia el suelo. Como todas las historias Zen, es un poco bruta, pero explica muy bien la diferencia.
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